Reprise du message précédent :

Oui mais après c'est génétique  

 
Les dépenses ambulatoires représentent seulement 10% des dépenses de santé aux États-Unis. Si la part des dépenses de santé aux États-Unis est supérieure d'environ 5%, soit un tiers de leur dépenses totales de santé, ) des pays jugés "dépensiers" comme la France ce n'est pas uniquement du à des dépenses ambulatoires.
 
Si je dépense 1000€ dont 100€ en viande et toi 500€ je ne vais pas dire que je dépense plus que toi uniquement parce que j'achète de la viande.
 
Sur ce on a commencé à s'intéresser aux évolutions des dépenses de santé. Et là tu as affirmé un autre fait sans le justifier.
Tu dis que les dépenses de santé aux États-Unis hors ambulatoire ont augmenté de la même manière que dans d'autres pays développés.
C'est possible. Mais pas évident. Et surtout ça ne répond pas à la question de savoir s'il y a plus de dépense de santé aux États-Unis uniquement du fait de l'ambulatoire.
Et à cette question on peut répondre. Les dépenses des États-Unis en matière de santé représentent 15% du PIB.
Les dépenses ambulatoires, 10% de ce total, soit 1,5% du PIB. De suite on peut en déduire que, hors ambulancier ambulatoire, les dépenses de soin aux États-Unis représentent 13,5% du PIB.
 
Si l'on compare avec d'autres pays développés cela représente 3,5% de PIB supplémentaires par rapport à la France par exemple. Donc il y a d'autres causes qui expliquent que le système de santé étasunien génère plus de dépenses que ceux d'autres pays développés.

Là je suis d'accord avec limonaire, il n'y a pas à prouver que la santé est substituable à n'importe quel autre bien ou service, c'est l'inverse qui l'est. Son exemple était très pertinent.

 
Euh non, la santé n'est pas un service comme les autres. Tu peux vivre sans service quelconque mais sans Santé.
 
Pour des libéraux, qui nous font l'apologie de l'individu, c'est très étrange de considérer la Santé comme un truc quelconque.

Oui mais là n'était pas la question. Il parlait de la difficulté de mesurer les effets négatifs ou positifs de tel ou tel mécanisme. Là dessus tu ne peux pas lui enlever le fait qu'il a raison.

 
Je te conseille la dernière partie de la Richesse de Nations d'Adam Smith (enfin de mémoire c'est la dernière) où il explique que l'État doit intervenir dans certains domaines du fait que dans ceux-ci son action engendre des externalités positives très importantes.
 
Oui c'est un peu vieux, mais pas sans intérêt.  

C'est le système le plus basique et naturel.
 
Tu crois qu'un nouvel arrivant dans un village (un groupe quelconque d'individus) ne va pas devoir montrer patte blanche avant d'être accepté. Et que s'il débarque avec ses gros sabots et veut imposer ses vues ou être libre de se comporter, mais que son comportement dérange, il ne va pas avoir de problèmes ? Je suis de ceux qui pense qu'il ne faut pas lutter contre la tyrannie de la majorité et que dans l'absolu c'est impossible, et que ce n'est pas souhaitable car c'est le fondement de la civilisation.

 
La tyrannie de la majorité est un concept d'Alexis de Tocqueville.
Celui-ci avait imaginé quelques concepts pour lutter contre ce phénomène : les associations et le pouvoir judiciaire notamment.

Oui mais c'est pas si important, quand bien même c'est impossible de créer le modèle descriptif parfait de ce qui se passe, ça veut pas dire qu'il faut pas progresser dans ce domaine là et critiquer les indicateurs que l'on a déjà, pas les ignorer.

C'était un exemple pour dire que les déductions sur le rapport efficacité/coût de la santé aux états-unis ne sont pas évidentes.

 
Je préfère me passer de médocs que de me passer d'eau courante et de tout-à-l'égout

 
Ouais, comme la lutte des classes chez Marx

 
1) ça t'arracherait la gueule de respecter un peu tes interlocuteurs ?
 
2) le système de santé français est essentiellement privé, avec une grosse majorité de praticiens exerçant en cabinet ou en cliniques

il est question de ça aujourd'hui ?
t'es au courant que ce genre de problèmes est réglé depuis les romains, et même avant ... ?

 
Bah justement, l'humain a commencé à régler ce problème avant celui de la médecine  
 
J'ironisais sur le fait qu'hazumaki définissait la santé comme "un secteur à part" et plus important que tous les autres ...

peut-être que c'était plus facile à résoudre comme problème ...

j'ai pas tout lu des dernières pages (je sais c'est pas bien) mais comme ça à brule-pourpoint, je dirais aussi  que la santé est un secteur à part, où les bénefs devraient être bannis, au profit de la qualité et de l'innovation.
 

 
Effectivement, c'est plus facile à résoudre. C'est surtout vital. Mais en allant par là, tous les secteurs sont un peu des "secteurs à part".
 
En ce qui concerne la santé, on peut faire un parallèle avec l'agroalimentaire, qui est totalement géré par des sociétés privées et des individus : le secteur est tout aussi crucial en termes de survie, mais très contrôlé et encadré par l'État : pourtant, personne ne songerait à interdire les profits dans ce domaine.
 
Au reste, ce sont justement les profits qui permettent l'innovation et un financement très important des laboratoires pharmaceutiques. Il faut savoir, avant de condamner unilatéralement les différents intervenants de la santé, qu'un brevet sur une molécule dure 20 ans, et qu'il faut 10 ans de recherche et développement avant de rendre une molécule commercialisable. Les sommes investies dans ce domaine sont faramineuses, et c'est une des raisons des progrès réalisés par la médecine, en particulier dans le domaine de la lutte contre le cancer.
 
Les excès qui ont été observés dans le domaine sont nombreux et condamnables, mais ça ne remet pas en cause le système : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Tu veux dire de regarder le fonctionnement de Medicare et de constater que c'est une assurance publique à part entière ?
Là tu ne parles que de la réforme Obama - oui je suis au courant que c'est un système qui s'appuie sur les assureurs privés - de la même façon que notre santé "publique" nous envoie consulter des médecins privés (ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs : dans certains pays les médecins sont fonctionnarisés).
 
Bref je persiste et signe : les deux systèmes sont hybrides et les différences se font sur le degré de privatisation (ou de nationalisation). La tactique consistant à décrire le système français comme "public" et l'américain "privé" sert essentiellement à prétendre que le public serait automatiquement supérieur.

Pourquoi, parce qu'il est bien meilleur que le français ?
Rien n'empêche un tel système d'être appliqué ailleurs, de fait il est régulièrement l'objet d'articles et d'études vu que ça intéresse pas mal le reste du monde.

Je l'ai pratiqué moi même et je n'ai pas vu ta régulation : assurance privée libre et tarifs du toubib libre (malgré tout 1/2 moins cher qu'en France : il est vrai que lui ne reverse pas la moitié de son salaire en charges).

 
J'ai l'impression que vous confondez le système d'assurance et le réseau de soins, qui sont deux entités différentes.  
 
EN France le réseau de soins est  majoritairement privé, sauf que les médecins doivent être conventionnés par l'assurance maladie pour que l'assurance joue entièrement son rôle. Ce qui en fait un système  assez unique .
 
Et il y a le système  d'assurance maladie qui lui est majoritairement public.  
 
Vous jouez sur cette ambiguïté pour dire que le système d'assurance maladie est hybride, ce qui est faux. Le système d' assurance maladie a la français est très majoritairement public, même si les mutuelles prennent une part de plus en plus grande chaque année a cause des gouvernements de droite successif qui font tout pour détruire notre système de santé public.    
 

On ne confond rien du tout : un système de santé ce n'est pas qu'une assurance, ça couvre le financement ET la pratique. La pratique joue énormément sur les coûts et la qualité des soins.
 
En France c'est la sécu qui, bien qu'étant une assurance, régule les tarifs des praticiens et le prix des médicaments. Les deux parties sont liées, la sécu serait rapidement sur la paille si elle ne contrôlait pas aussi les praticiens. Inversement il n'est pas sûr que les praticiens soient aussi chers s'ils n'avaient pas en face d'eux des gens qui se font rembourser.
 
Edit: et ton article est encore écrit par un neuneu qui ne sait pas que les exonérations de charges sont compensées par l'état, donc on peut pas les raporter au déficit de la sécu directement. Agoravox, toujours des articles de qualitay

Ambulatoire n'a rien a voir avec ambulance. La chirurgie ambulatoire (de confort de surcroît, non urgent) c'est quand tu rentres le matin et sors le soir.

 
C'est ta vision subjective. D'après l'OMS (dans une étude publiée il y a 10 ans), le système de la cité-état est 6ème, le système français et 1er.
 

Tiens au fait, il me semble que tu confondes charges et impôts. Tout du moins pour la médecine libérale française...

 
Dans ce cas là on précise, on ne fait que retransmettre le concept idéologique.  
La lutte des classes est un concept qui s'inscrit dans l'optique marxiste.
On ne dira pas que la lutte des classes est un concept accepté par tous.

 
Quand je lis autant de mauvaise foi oui j'ai peu de respect pour mes interlocuteurs.
Et je crois que n'importe qui est capable de faire la différence entre un médecin privé et une assurance privée.

Essentiellement financé par le public, ça te va?

Certes les médecins ne sont pas directement payés par l'Etat et ne doivent (pour certains) pas reporter à une administration, mais il reste que c'est en grande partie la sécu qui leur permet de bouffer, après les avoir formé.

 
C'était une bête erreur de frappe.

Le SPD allemand réfléchit à la création du smic
 

 
Les sociaux-libéraux il faut attendre qu'ils soient dans l'opposition pour qu'ils aient des positions de gauche.  
Et pas qu'en Allemagne, au Royaume-Uni c'est la même histoire qui se passe.
Alors que dans ces mêmes pays, ces mêmes partis au pouvoir avaient pris des décisions contraires.
Et qu'en Grèce les sociaux-libéraux, au pouvoir, mènent une politique bien à droite.
 
Et après ils vont se plaindre de l'abstention.

Le système de Singapour offre une espérance de vie supérieure, une mortalité infantile inférieure le tout pour un coût rapporté au PIB 2,5x moindre (une paille !). Je serais bien curieux de connaitre les critères utilisé par l'OMS
 

La géographique n'explique pas un coût 150% plus élevé en France.

Non.
 
Rien que sur un salaire médian de 1500 € tu as pour plus de 1500 € de cotisations (charges patronales + salariales). Les impôts ça viens ensuite sur ce qui reste...

 
Quel est le mot que tu n'as pas compris dans "médecine libérale"? Pourquoi me parles tu de charges sur les salaires?

Pour avoir une approximation des charges. Les libéraux ne payent pas pour l'assurance chômage, pour le reste ils sont soumis aux cotisations maladie/vieillesse/formation pro/etc.

Peux-tu détailler le calcul qui t'ammène à 50% de charges sur les revenus libéraux (on les appelle honoraires, au fait)?

Tiens, pour t'aider: http://www.masef.com/freewares3/carmfurssaf.htm (n'oublie pas d'ajouter la CRDS et CSG)

EDIT: en fait, il y a rien à rajouter, c'est parfait.

Ma mère bossait en libéral et gardait environ 50% de ce qu'elle encaissait.

 
Donc après charges+impots, n'est ce pas? ou bien elle payait pas d'impôt?

Les impôts c'était en plus. Par contre elle avait peut être des cotisations optionnelles à un régime complémentaire.

 
Plus de 20% de cotisations optionnelles en plus? Ca me parait aberrant. En tout cas ce n'est pas la norme: http://www.sante-sports.gouv.fr/IM [...] od16-2.pdf
 

 
L'ensemble amène à un taux de charge moyen de 45.9% en 2007 pour l'ensemble des praticiens, impôts et cotisations, mais aussi investissements et dépenses professionnelles (salaires versés aux assistants, cabinet, véhicule, etc) compris, donc...
 

Dans certains cas ça peut atteindre les 10%. Rajoute 1/4 à 1/3 de cotisations et on est pas loin de la moitié (je te l'accorde on est plus proche de 40%, je plaide coupable pour l'arrondis excessif).

Hum, tu sors d'où le 1/4 à 1/3 de cotisations? Je demande parce que j'ai indiqué des sources qui te contredisent, donc je suis curieux.

(je précise pour certaines personnes qui ne liraient pas la source dans son ensemble, qu'on parle de la proportion des charges sur le revenus pour le calcul du revenus net non-commercial à déclarer, donc évidemment avant les impôts sur le revenu, qui ne sont pas l'objet de l'item impôts dans la citation ci-dessus; tout est détaillé dans le document).