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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°24079403
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 14:32:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Betcour a écrit :


Dans certains cas ça peut atteindre les 10%. Rajoute 1/4 à 1/3 de cotisations et on est pas loin de la moitié (je te l'accorde on est plus proche de 40%, je plaide coupable pour l'arrondis excessif).

 

Hum, tu sors d'où le 1/4 à 1/3 de cotisations? Je demande parce que j'ai indiqué des sources qui te contredisent, donc je suis curieux.

 
Citation :

(source plus haut)
En 2007, pour presque toutes les spécialités les cotisations sociales personnelles (obligatoires et volontaires plafonnées) varient entre 10 et
15 % des recettes nettes (moyenne des médecins à 12 %). Les frais de personnels (salaires nets et charges sociales sur salaire) varient assez
fortement, de 3 % pour les psychiatres à près de 18 % pour les radiologues. Les impôts et taxes avec la TVA sont assez homogènes entre
les spécialités (4 à 5 %), les « loyers et charges » varient un peu plus, entre 2 et 6 %.

 

(je précise pour certaines personnes qui ne liraient pas la source dans son ensemble, qu'on parle de la proportion des charges sur le revenus pour le calcul du revenus net non-commercial à déclarer, donc évidemment avant les impôts sur le revenu, qui ne sont pas l'objet de l'item impôts dans la citation ci-dessus; tout est détaillé dans le document).

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 26-09-2010 à 14:39:32

---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
mood
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Posté le 26-09-2010 à 14:32:57  profilanswer
 

n°24079516
Betcour
Building better worlds
Posté le 26-09-2010 à 14:49:09  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Hum, tu sors d'où le 1/4 à 1/3 de cotisations? Je demande parce que j'ai indiqué des sources qui te contredisent, donc je suis curieux.


Cette calculette par ex ( http://www.entrepriseindividuelle. [...] harSoc.php ) donne avec les paramètres par défaut 1/4 de cotisations. Je sais que certains libéraux affirment payer 1/3 hors IR.
Après tu me diras que la calculette est pas officielle et que le reste c'est du ouï dire (ou bien qu'ils comptent déjà les cotisations optionnelles) : je te donne ce que j'ai.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°24079544
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 14:52:48  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Cette calculette par ex ( http://www.entrepriseindividuelle. [...] harSoc.php ) donne avec les paramètres par défaut 1/4 de cotisations. Je sais que certains libéraux affirment payer 1/3 hors IR.
Après tu me diras que la calculette est pas officielle et que le reste c'est du ouï dire (ou bien qu'ils comptent déjà les cotisations optionnelles) : je te donne ce que j'ai.


 
Je t'ai donné une calculette spécialement pour les médecins (régime spécifique des bénéfices non commerciaux), tu me réponds avec une calculette entreprise individuelle? Je ne te suis pas. Mes sources sont gouvernementales (as tu seulement lu le PDF?), les tiennes sont des exemples personnels impossibles à vérifier...


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n°24079558
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 14:54:32  profilanswer
 

En plus ta calculette se base sur le revenus charges sociales déjà déduites pour calculer celles à réintégrer... elle est doublement hors-sujet.


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n°24079602
le_noob
Posté le 26-09-2010 à 15:00:06  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Effectivement, c'est plus facile à résoudre. C'est surtout vital. Mais en allant par là, tous les secteurs sont un peu des "secteurs à part".
 
En ce qui concerne la santé, on peut faire un parallèle avec l'agroalimentaire, qui est totalement géré par des sociétés privées et des individus : le secteur est tout aussi crucial en termes de survie, mais très contrôlé et encadré par l'État : pourtant, personne ne songerait à interdire les profits dans ce domaine.
 
Au reste, ce sont justement les profits qui permettent l'innovation et un financement très important des laboratoires pharmaceutiques. Il faut savoir, avant de condamner unilatéralement les différents intervenants de la santé, qu'un brevet sur une molécule dure 20 ans, et qu'il faut 10 ans de recherche et développement avant de rendre une molécule commercialisable. Les sommes investies dans ce domaine sont faramineuses, et c'est une des raisons des progrès réalisés par la médecine, en particulier dans le domaine de la lutte contre le cancer.
 
Les excès qui ont été observés dans le domaine sont nombreux et condamnables, mais ça ne remet pas en cause le système : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


Je ne pense pas que la plupart des intervenants soient contre les profits, mais plutôt sur ce qu'on en fait. Je pense qu'ils sont contre des rémunérations personnelles faramineuses, mais pas contre les profits en général.

n°24080169
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 16:03:50  profilanswer
 

Citation :


L'Etat n'a plus les moyens de faire du social, 23/09/2010, A. Kaletsky, Times de Londres. traduction: Courrier International n°1038.
 
En s’accrochant à ces fausses dichotomies, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont ignoré une multitude d’autres pays, comme la France, l’Allemagne, la Suisse, le Canada, l’Australie, la Suède et le Japon, qui proposent un mélange de couvertures publique et privée – avec des programmes d’assurance, la mise sous condition de ressources, le remboursement des séjours en hôpitaux et des visites chez le médecin – et obtiennent de bien meilleurs résultats que le système britannique, à un coût bien moindre qu’aux Etats-Unis.
 
Pour la plupart des pays, la réaction rationnelle à la crise budgétaire serait de reconnaître que les engagements pris, envers des baby-boomers vieillissants, en matière de couverture médicale et de retraites ne peuvent tout simplement plus être honorés dans leur intégralité. Or ce sont justement ces “acquis” qui sont défendus par la classe politique dans ces pays. Si l’on ne modifie pas l’ordre de nos priorités, tous les services publics, en dehors de ceux qui s’occupent des personnes âgées et des malades, vont terriblement souffrir.
 
De bons établissements scolaires et des universités abordables comptent plus pour la prospérité future et pour la justice sociale que les hôpitaux, lesquels prennent surtout soin de citoyens vieillissants dont la contribution économique est réduite alors qu’ils représentent le groupe démographique le plus riche de la société.  


 
(je n'adhère pas entièrement à l'article, mais ça mérite d'y réfléchir).


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n°24080427
Terminatux
Communiste
Posté le 26-09-2010 à 16:43:28  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Peux-tu détailler le calcul qui t'ammène à 50% de charges sur les revenus libéraux (on les appelle honoraires, au fait)?

 

Tiens, pour t'aider: http://www.masef.com/freewares3/carmfurssaf.htm (n'oublie pas d'ajouter la CRDS et CSG)

 

EDIT: en fait, il y a rien à rajouter, c'est parfait.

 

Les libéraux doivent parfois payer une somme importante pour une couverture contre le risques de procès qui est non négligeable dans certaines professions.
Les anesthésistes par exemple doivent cotiser une somme importante pour cela car le taux de procès à leur encontre est assez énorme.
Cela varie en fonction de la profession mais parfois ça monte très haut.

 

Donc c'est difficile de généraliser, dans un sens comme dans l'autre.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 26-09-2010 à 16:45:24
n°24080554
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 17:05:37  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Les libéraux doivent parfois payer une somme importante pour une couverture contre le risques de procès qui est non négligeable dans certaines professions.
Les anesthésistes par exemple doivent cotiser une somme importante pour cela car le taux de procès à leur encontre est assez énorme.
Cela varie en fonction de la profession mais parfois ça monte très haut.
 
Donc c'est difficile de généraliser, dans un sens comme dans l'autre.


 
C'est inclus dans l'étude (frais professionnels)


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n°24080576
Terminatux
Communiste
Posté le 26-09-2010 à 17:09:08  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

C'est inclus dans l'étude (frais professionnels)


 
Ce que je voulais dire par là c'est que ça change d'une profession à l'autre. (dans un sens ou un autre) ;)  

n°24080603
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 17:13:44  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Ce que je voulais dire par là c'est que ça change d'une profession à l'autre. (dans un sens ou un autre) ;)  


 
Cette variété de profils est clairement indiquée dans l'étude. Pourquoi insistes-tu sur ce point en particulier?


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Posté le 26-09-2010 à 17:13:44  profilanswer
 

n°24080639
Terminatux
Communiste
Posté le 26-09-2010 à 17:19:04  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Cette variété de profils est clairement indiquée dans l'étude.


 
Je ne vois qu'une séparation entre secteurs pour les médecins et entre généralistes et spécialistes.
Pour un anesthésiste c'est certainement plus, mais pour un podologue moins sans doute.
 

zarkdav a écrit :

Pourquoi insistes-tu sur ce point en particulier?


 
Je te soutiens sur le reste camarade, voilà pourquoi je ne faisais pas d'autre remarque. [:repie]

n°24080709
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 17:30:56  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

 

Je ne vois qu'une séparation entre secteurs pour les médecins et entre généralistes et spécialistes.
Pour un anesthésiste c'est certainement plus, mais pour un podologue moins sans doute.

 


 
Terminatux a écrit :

 

Je te soutiens sur le reste camarade, voilà pourquoi je ne faisais pas d'autre remarque. [:repie]

 

J'ai compris, on parle pas du même document: http://www.sante-sports.gouv.fr/IM [...] d16-2.pdf. Tu y trouveras un détail des différentes charges professionnelles (les cotisations, mais aussi les loyers, salaires versés, et frais professionnels). Bon il n'y a pas le détail du poste assurance lui-même, mais il y a bien la décomposition par spécialité. L'assurance professionnelle fait partie des frais professionnels et est donc déduite du revenu net pour la déclaration des Bénéfices Non Commerciaux.

 
Citation :


p.18
Total travaux, fournitures et services extérieurs (TFSE)
ils sont constitués des dépenses réglées pour maintenir en état le local, le matériel ou le mobilier professionnel, des sommes versées aux entreprises de travail temporaire, des dépenses de matériel médical ou de bureau dont le prix unitaire est inférieur à 500 euros hors taxes, des dépenses de chauffage, eau et électricité et enfin des sommes versées au comptable, avocat, conseil fiscal (honoraires ne constituant pas des rétrocessions) et des primes d’assurances (responsabilité civile professionnelle, incendie…).

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 26-09-2010 à 17:33:06

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n°24080761
Terminatux
Communiste
Posté le 26-09-2010 à 17:39:17  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

J'ai compris, on parle pas du même document: http://www.sante-sports.gouv.fr/IM [...] od16-2.pdf . Tu y trouveras un détail des différentes charges professionnelles (les cotisations, mais aussi les loyers, salaires versés, et frais professionnels). Bon il n'y a pas le détail du poste assurance lui-même, mais il y a bien la décomposition par spécialité. L'assurance professionnelle fait partie des frais professionnels et est donc déduite du revenu net pour la déclaration des Bénéfices Non Commerciaux.


 
Il y a un point en trop à la fin du lien, il faut l'enlever ou le décaler sinon ça donne une erreur 404.
Tu remarqueras que les stomatologues ont taux de charges moyen en pourcentage des honoraires nets de débours et rétrocessions (recettes nettes) de 55% de charges et les chirurgiens-dentistes 61,8%. (page 20)
Avec une moyenne de 45,9%.
 
Et les analystes anesthésistes que 34,1%. J'étais complètement à l'Ouest. :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 26-09-2010 à 17:48:45
n°24080810
zarkdav
Posté le 26-09-2010 à 17:45:07  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

 

Il y a un point en trop à la fin du lien, il faut l'enlever ou le décaler sinon ça donne une erreur 404.
Tu remarqueras que les stomatologues ont taux de charges moyen en pourcentage des honoraires nets de débours et rétrocessions (recettes nettes) de 55% de charges et les chirurgiens-dentistes 61,8%. (page 20)
Avec une moyenne de 45,9%.

 

Et les analystes que 34,1%. J'étais complètement à l'Ouest. :sweat:

 

Oui j'aurai pensé l'inverse pour les stomato vs dentistes (je m'imaginais que l'investissement matériel était plus important pour les stomatos).

 

(mais tout ça c'était pour dire que les cotisations sociales n'entrent que pour une maigre partie dans les coûts des médecins, et que la différence de cotisations entre Singapour et la France ne peut expliquer la différence de coûts pour le patient).

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 26-09-2010 à 17:47:07

---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24080843
Terminatux
Communiste
Posté le 26-09-2010 à 17:49:20  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
Oui j'aurai pensé l'inverse pour les stomato vs dentistes (je m'imaginais que l'investissement matériel était plus important pour les stomatos).
 
(mais tout ça c'était pour dire que les cotisations sociales n'entrent que pour une maigre partie dans les coûts des médecins, et que la différence de cotisations entre Singapour et la France ne peut expliquer la différence de coûts pour le patient).


 
Il fallait lire anesthésistes et pas analystes dans mon précédent message.

n°24085486
thekilgore
Mode et rats tueurs
Posté le 27-09-2010 à 08:58:15  profilanswer
 

On peut revenir au sujet initial, les professions libérales ont s'en cogne un peu là !
 
Il est chaud lui : http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed

n°24086740
Badcow
Posté le 27-09-2010 à 11:40:18  profilanswer
 


 
C'est la vie... et n'oublie pas, il n'y a pas de problème de financement des retraites à l'horizon 2050 !
 
Pour rire un instant (puisque nous sommes en 2010), lire ceci :
 
http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-723.pdf
 
(date de 2007)
 

Citation :


2. Les objectifs en termes de soldes et de désendettement
 
Les objectifs en termes de soldes et de désendettement affichés dans le programme de stabilité 2008-2010 sont présentés sur la base de deux scénarios.
Dans le scénario bas supposant une croissance économique annuelle de + 2,25%, le déficit des administrations publiques évoluerait de -2,7 et -2,5% du PIB respectivement en 2006 et 2007, il serait résorbé (0,0%) en 2010.
Dans le scénario haut supposant une croissance économique annuelle de +3%, le solde s’établirait à 0,8% du PIB en 2010.
Le ratio d’endettement, ayant atteint 64,6% du PIB en 2006, se situerait en 2010 à 58,0% dans le scénario bas et à 55,1% dans le scénario haut.
p.62


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24096062
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 09:02:55  profilanswer
 

Citation :

Les Français les plus riches un peu plus riches et les plus pauvres un peu moins pauvres  
 
Le taux de pauvreté a un tout petit peu reculé en France métropolitaine en 2008, s’établissant à 13 % contre 13,4 % en 2007, et le niveau de vie moyen des Français les plus modestes a progressé “plus fortement” que celui des ménages très aisés, selon des données publiée spar l’Insee, mardi 28 septembre (on peut lire cette étude ici : 1311_emb.1285570984.pdf).
 
7,8 millions de Français “pauvres” disposent de 949 euros par mois : le taux de pauvreté correspond à “la proportion de personnes ayant un niveau de vie inférieur au seuil de pauvreté”, c’est-à-dire à 949 euros par mois pour l’année 2088. Au total, 7,8 millions de Français vivent ainsi en-dessous de ce seuil, selon les calculs de l’Insee, la moitié d’entre eux ayant même un niveau de vie inférieur à 773 euros mensuels.
 
[...]
 
Le niveau de vie augmente un peu plus vite dans le bas de l’échelle : les 10 % de Français les plus modestes (le premier décile) avaient un niveau de vie inférieur à 10 520 euros par an en 2008. Ce chiffre était en hausse de 2,2 % par rapport à 2007.
 
A l’autre bout de l’échelle, les 10 % de personnes les plus aisées (le neuvième décile) disposaient en 2008 d’un niveau de vie annuel supérieur à 35 550 euros. Un chiffre lui aussi en hausse, mais un peu moins élevée : + 2%.
 
Si toutes les “tranches” de niveaux de vie (les déciles) “ont augmenté entre 2007 et 2008″, souligne l’Insee, la progression a été la “plus forte pour les quatre premiers déciles”, relève l’institut, qui donne une explication : il y a moins de monde dans ces 40 % de foyers les plus modestes, le “nombre moyen des unités de consommation” ayant baissé.


 
Bonjour :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24097570
voor0ck
Bois, Eau, Feu, Métal et Terre
Posté le 28-09-2010 à 11:21:21  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Citation :

Les Français les plus riches un peu plus riches et les plus pauvres un peu moins pauvres  
 
Le taux de pauvreté a un tout petit peu reculé en France métropolitaine en 2008, s’établissant à 13 % contre 13,4 % en 2007, et le niveau de vie moyen des Français les plus modestes a progressé “plus fortement” que celui des ménages très aisés, selon des données publiée spar l’Insee, mardi 28 septembre (on peut lire cette étude ici : 1311_emb.1285570984.pdf).
 
7,8 millions de Français “pauvres” disposent de 949 euros par mois : le taux de pauvreté correspond à “la proportion de personnes ayant un niveau de vie inférieur au seuil de pauvreté”, c’est-à-dire à 949 euros par mois pour l’année 2088. Au total, 7,8 millions de Français vivent ainsi en-dessous de ce seuil, selon les calculs de l’Insee, la moitié d’entre eux ayant même un niveau de vie inférieur à 773 euros mensuels.
 
[...]
 
Le niveau de vie augmente un peu plus vite dans le bas de l’échelle : les 10 % de Français les plus modestes (le premier décile) avaient un niveau de vie inférieur à 10 520 euros par an en 2008. Ce chiffre était en hausse de 2,2 % par rapport à 2007.
 
A l’autre bout de l’échelle, les 10 % de personnes les plus aisées (le neuvième décile) disposaient en 2008 d’un niveau de vie annuel supérieur à 35 550 euros. Un chiffre lui aussi en hausse, mais un peu moins élevée : + 2%.
 
Si toutes les “tranches” de niveaux de vie (les déciles) “ont augmenté entre 2007 et 2008″, souligne l’Insee, la progression a été la “plus forte pour les quatre premiers déciles”, relève l’institut, qui donne une explication : il y a moins de monde dans ces 40 % de foyers les plus modestes, le “nombre moyen des unités de consommation” ayant baissé.


 
Bonjour :o


 
Les pauvres sont passés de 10288€ en 2007 à 10520€ en 2008 => gain 232 € waouhhh
Les riches sont passés de 34839€ en 2007 à 35550€ en 2008 => gain 711 €
 
Les riches ont gagnés plus que les pauvres, ouf la morale est sauvée :)
 
J'attends les chiffres de 2009 pour rigoler (jaune)

Message cité 1 fois
Message édité par voor0ck le 28-09-2010 à 11:22:51

---------------
L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.
n°24097897
yoyo173
Posté le 28-09-2010 à 11:44:35  profilanswer
 


 
Continuons la lecture:
 
"L’institut souligne qu’en 2008, “les 20 % des personnes les plus aisées détiennent 38,3 % de la masse des niveaux de vie, soit 4,2 fois celle détenue par les 20 % des personnes les plus modestes."
Il ne s'agit que de moyennes, je serais curieux de savoir quel pourcentage des richesses pour les 5% les plus riches.
 
On a donc vu une augmentation de 232€ par an, soit 19.3 par mois.
A coupler avec les augmentations des frais de santé, de transport, d'alimentation, de logement ... Me semble que les pauvres s'appauvrissent à moi. Comme la majorité des français d'ailleurs.


Message édité par yoyo173 le 28-09-2010 à 11:45:04
n°24098233
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 12:23:57  profilanswer
 

Toujours dans le déni de la réalité, continuez mes petits :)


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24098415
yoyo173
Posté le 28-09-2010 à 12:41:20  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Toujours dans le déni de la réalité, continuez mes petits :)


toujours dans le déni de la réalité, continue mon grand :D
 
Mais peut être que chez toi les prix 'ont pas augmenté, ni les aides diminué. Tu vis où, sur mars ?
Comme quoi, quand on ne se fie qu'à des chiffres, sans analyse on se plante. Tu sais ce qu'il en est des statistiques ? On peut leur faire dire ce que l'on veut.

n°24099000
Badcow
Posté le 28-09-2010 à 13:47:07  profilanswer
 

voor0ck a écrit :


 
Les pauvres sont passés de 10288€ en 2007 à 10520€ en 2008 => gain 232 € waouhhh
Les riches sont passés de 34839€ en 2007 à 35550€ en 2008 => gain 711 €
 
Les riches ont gagnés plus que les pauvres, ouf la morale est sauvée :)
 
J'attends les chiffres de 2009 pour rigoler (jaune)


 
Les stats de 2009 prendront en compte l'arrivée du RSA, donc la situation des plus précaires sera probablement meilleure qu'en 2008. Le pire est encore devant nous.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24099064
Badcow
Posté le 28-09-2010 à 13:52:32  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


toujours dans le déni de la réalité, continue mon grand :D
 
Mais peut être que chez toi les prix 'ont pas augmenté, ni les aides diminué. Tu vis où, sur mars ?
Comme quoi, quand on ne se fie qu'à des chiffres, sans analyse on se plante. Tu sais ce qu'il en est des statistiques ? On peut leur faire dire ce que l'on veut.


 
Les comparaisons se font a priori en euro constant (donc l'inflation on s'en fout), et en salaires "nets" intégrant les différentes aides (comme les allocations chômage, le RMI, etc...).
 
Tu a d'autres "arguments" à mettre sur la table ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24099587
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 28-09-2010 à 14:32:37  profilanswer
 

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1369003
 
L'Allemagne. [:wank]


---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°24099654
voor0ck
Bois, Eau, Feu, Métal et Terre
Posté le 28-09-2010 à 14:38:10  profilanswer
 


Spéciale Kcedédi à Zad38 :)


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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.
n°24099816
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 14:51:50  profilanswer
 

Je préfère quand même un pays où on s'achète une BM pour le prix d'une pigeot, quitte a avoir une progression salariale faible.
 
Ce qui importe c'est le pouvoir d'achat, pas le salaire [:the este]
 
:o

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 28-09-2010 à 14:52:03

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24099845
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 28-09-2010 à 14:54:21  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Je préfère quand même un pays où on s'achète une BM pour le prix d'une pigeot, quitte a avoir une progression salariale faible.

 

Ce qui importe c'est le pouvoir d'achat, pas le salaire [:the este]

 

:o


http://uppix.net/c/c/3/06b0ec053e6ca1e52d8688ce391fe.jpg

 

Désolé. [:iryngael]


Message édité par Hazumaki le 28-09-2010 à 14:58:06

---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°24099852
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 14:54:59  profilanswer
 

rehost plix, j'ai pas accès :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24099867
Profil sup​primé
Posté le 28-09-2010 à 14:56:27  answer
 

yoyo173 a écrit :


toujours dans le déni de la réalité, continue mon grand :D

 

Mais peut être que chez toi les prix 'ont pas augmenté, ni les aides diminué. Tu vis où, sur mars ?
Comme quoi, quand on ne se fie qu'à des chiffres, sans analyse on se plante. Tu sais ce qu'il en est des statistiques ? On peut leur faire dire ce que l'on veut.

 

Moi quand on me dit que la pauvreté n'a pas augmenté depuis dix ans,  je cherche l'arnaque  :o

 

Le calcul de la pauvreté ce fait sur le salaire médian. C'est a dire 50% des français gagnent plus et 50% gagnent moins. Le seuil de pauvreté est de 60% de ce revenu médian. Pourquoi 60% ? avant l'insee prenait 50% pour calculer ce seuil. l'ecart entre l'un l'autre va du simple au double.  Pourquoi pas 65% ou bien 55% ou bien 40%. Dieu (Eurostat) a dit 60%.

 

Supposons que demain on augmente de 50% tous les revenus des français. Oui je sais c'est un miracle, mais admettons... Que ce passe t'il pour les pauvres ? Rien, le nombre de pauvres sous le seuil de pauvreté ne bouge pas !!! C'est ça les stats, ou comment arnaquer son monde scientifiquement., et qui dit science dit vérité révélée par..... Dieu.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-09-2010 à 15:41:58
n°24099887
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 14:58:12  profilanswer
 

Zmed, c'est quand la prochaine réunion du parti ? je compte venir faire un tour pour voir à quoi ça ressemble :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24100031
le-poulpe
CONTRADICTION IS BALANCE
Posté le 28-09-2010 à 15:08:49  profilanswer
 


 
En même temps, ça possède sa logique.
 
Tu définis ta richesse en fonction de celle de ceux qui t'entourent.
 
Personne ne se détermine en fonction de ce qu'avaient ses parents, ses grands-parents, ses aïeux, ou l'homme préhistorique.
Et quand on parle de pauvreté en France, par définition, c'est pas non plus en comparant avec les maliens.
 
Si chacun choisit son référentiel, alors on est presque tous pauvres ou presque tous riches, selon le point de vue.
 
 
 

n°24100062
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 15:11:13  profilanswer
 

le-poulpe a écrit :


En même temps, ça possède sa logique.
 
Tu définis ta richesse en fonction de celle de ceux qui t'entourent.
 
Personne ne se détermine en fonction de ce qu'avaient ses parents, ses grands-parents, ses aïeux, ou l'homme préhistorique.
Et quand on parle de pauvreté en France, par définition, c'est pas non plus en comparant avec les maliens.
 
Si chacun choisit son référentiel, alors on est presque tous pauvres ou presque tous riches, selon le point de vue.


 
Dailleurs cette notion de pauvreté relative est complètement utilisée de travers par les Zmed & Co. Le taux de pauvreté n'en est pas vraiment un, c'est plutôt un indicateur d'inégalités.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24100335
Profil sup​primé
Posté le 28-09-2010 à 15:35:43  answer
 

peaceful a écrit :

 

Dailleurs cette notion de pauvreté relative est complètement utilisée de travers par les Zmed & Co. Le taux de pauvreté n'en est pas vraiment un, c'est plutôt un indicateur d'inégalités.

 

Jouer sur les mots, encore un moyen d'arnaquer son monde ... :o

 
Citation :

La pauvreté en héritage

Ce titre est celui d’un livre de Martin Hirsch publié en 2006, avant son recrutement par l’homme du bouclier fiscal et d’autres cadeaux aux riches et à leurs niches. La pauvreté aggravée est ce que leur gouvernement laissera probablement en héritage d’ici quelques années. Le tableau de bord de la pauvreté qui vient d’être publié donne la tendance. Elle va malheureusement s’amplifier. L’arnaque absolue qu’est l’indicateur de « pauvreté ancrée dans le temps » ne trompe plus personne.

Que nous dit ce tableau de bord, accessible en ligne ?

 

1) Le taux de pauvreté relative, le seul reconnu en Europe (vivre avec moins de 60 % du revenu médian officiel), est passé de 13,2 % à 13, 4 % de 2006 à 2007. Notons que c’est quand même un sacré problème de n’avoir qu’en juillet 2009 les chiffres pour l’année 2007. Cela veut dire que pour la campagne présidentielle du début 2012 (le premier tour est fin avril), on n’aurait les données que jusque… 2009 ! J’imagine déjà les manips possibles quand il s’agira de savoir si le Président et son Haut Commissaire ont tenu ou non leurs objectifs de réduction de la pauvreté entre 2007 et 2012…

 

Précisons ces chiffres. En 2007, le revenu médian officiel, calculé sur la base de « l’enquête revenus fiscaux et sociaux », était de 1514 euros pour une personne seule. Le seuil de pauvreté officiel « à 60 % » était donc de 908 euros. Si je parle de revenu médian, de seuil et de taux de pauvreté « officiels », c’est qu’il y a de bonnes raisons de penser qu’ils sont sous-estimés dans la méthode utilisée. Dans le livre collectif récent « Le grand truquage » (La découverte), des estimations alternatives fondées sur les comptes nationaux fournissent des chiffres bien plus élevés (p. 41). Il faudrait créer un collectif ACDP (autres chiffres de la pauvreté) sur le modèle du collectif ACDC (autres chiffres du chômage) qui s’était fait entendre au cours de la campagne présidentielle de 2007, marquée elle aussi par d’incroyables manipulations statistiques sur le chômage (voir le chapitre 2 du « grand truquage »).

 

Il y avait donc en 2007, en se limitant aux seuils officiels, plus de 8 millions de pauvres en France. Environ 200 000 de plus qu’en 2006. Il est pratiquement et malheureusement certain que ce chiffre va encore progresser en 2008 et 2009. On va sans doute se rapprocher des niveaux historiques records enregistrés depuis que des chiffres semblables existent (voir le graphique ci-dessous, issu d’une série de l’Insee, accessible via ce lien).

Graphique
:Le nombre officiel de pauvres depuis 1970. Données annuelles depuis 1996 seulement. l

 

2) Le taux de grande pauvreté des revenus (vivre avec moins de 50 % du revenu médian officiel, soit 757 euros en 2007 pour une personne seule) a progressé un peu plus vite encore : + 3 %, contre moins de 2 % pour le taux de pauvreté au sens du point 1.

 

3) La proportion de salariés pauvres a bondi, mais là, c’est pire en matière de fraîcheur des données : les derniers chiffres du Haut Commissaire datent de 2006 ! Entre 2003 et 2006, la progression de ce taux a été énorme : + 21 %. Il y avait, en 2006, 6,4 % de travailleurs pauvres au sens officiel.

 

4) Progression aussi de la pauvreté monétaire des enfants, aussi bien entre 2002 et 2005 qu’entre 2006 et 2007. Idem pour la pauvreté des 18-24 ans, avec des chiffres explosifs (22, 1 % de pauvres en 2007, taux en hausse de 6 % sur un an). Idem encore pour la pauvreté des plus de 65 ans, en hausse de 3 % en 2007.

 

5) Tendances négatives encore pour le logement (le « taux d’effort financier » des bénéficiaires de l’allocation logement a grimpé fortement de 2003 à 2008), pour les jeunes en difficulté de lecture, pour l’accès à la formation continue, et plus encore pour le taux de renoncement aux soins des bénéficiaires de la CMU et pour le nombre de ménages surendettés.

 

Le Haut Commissaire parle, dans son communiqué de presse, de « résultats contrastés ». C’est à peu près aussi contrasté que la palette des couleurs du peintre Pierre Soulage. Martin Hirsch voit des touches de rose sur le fond noir, mais c’est pur fantasme. D’une part en effet, les seuls vrais progrès enregistrés correspondent aux multiples indicateurs « ancrés dans le temps » qu’il a fait passer en force dans son tableau de bord contre l’avis des associations et spécialistes qui savent très bien qu’avec de tels indicateurs on peut faire baisser artificiellement les chiffres de la pauvreté (j’ai montré comment sur ce blog dans mes textes du 14 mai et 18 juin 2008). D’autre part, il se félicite de la diminution entre 2003 et 2008 de la proportion de personnes vivant dans un ménage où personne n’a d’emploi, mais, en termes de pauvreté, cela ne veut rien dire si les emplois occupés sont de plus en plus des emplois de pauvres, ce qui est le cas (vu l’énorme progression du taux de travailleurs pauvres).

 

La pauvreté est un drame social, une insulte à la dignité des personnes, et plus encore peut-être dans un pays très riche. Son approche et sa mesure devraient se dérouler loin des embrouilles statistiques et politiciennes. Ce « gouvernement des riches » en est incapable.


http://alternatives-economiques.fr [...] roissance/


Message édité par Profil supprimé le 28-09-2010 à 15:45:19
n°24100514
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 15:49:38  profilanswer
 

Je suis fasciné par cette propension à voir le complot et la malhonnêteté partout en se croyant plus malin que le reste du monde  [:ayuluna]  
 
Bon sinon c'est bien mignon, mais quand les chiffres sont en augmentation, tu nous files l'analyse d'un bolcho quelconque sur le fait que c'est catastophique, et quand le taux de pauvreté diminue, tu considères que c'est de l'enfumage.
 
ça doit pas être facile tous les jours de vivre avec toi-même :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24100553
Profil sup​primé
Posté le 28-09-2010 à 15:52:24  answer
 

peaceful a écrit :

Je suis fasciné par cette propension à voir le complot et la malhonnêteté partout en se croyant plus malin que le reste du monde  [:ayuluna]  
 
Bon sinon c'est bien mignon, mais quand les chiffres sont en augmentation, tu nous files l'analyse d'un bolcho quelconque sur le fait que c'est catastophique, et quand le taux de pauvreté diminue, tu considères que c'est de l'enfumage.
 
ça doit pas être facile tous les jours de vivre avec toi-même :o


 
Reste plus que le complot pour dénigrer....  [:je_suis_de_passage]

n°24100645
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-09-2010 à 15:57:21  profilanswer
 


 

Citation :

J’imagine déjà les manips possibles quand il s’agira de savoir si le Président et son Haut Commissaire ont tenu ou non leurs objectifs de réduction de la pauvreté entre 2007 et 2012…
 
 
Précisons ces chiffres. En 2007, le revenu médian officiel, calculé sur la base de « l’enquête revenus fiscaux et sociaux », était de 1514 euros pour une personne seule. Le seuil de pauvreté officiel « à 60 % » était donc de 908 euros. Si je parle de revenu médian, de seuil et de taux de pauvreté « officiels », c’est qu’il y a de bonnes raisons de penser qu’ils sont sous-estimés dans la méthode utilisée. Dans le livre collectif récent « Le grand truquage » (La découverte), des estimations alternatives fondées sur les comptes nationaux fournissent des chiffres bien plus élevés (p. 41). Il faudrait créer un collectif ACDP (autres chiffres de la pauvreté) sur le modèle du collectif ACDC (autres chiffres du chômage) qui s’était fait entendre au cours de la campagne présidentielle de 2007, marquée elle aussi par d’incroyables manipulations statistiques sur le chômage (voir le chapitre 2 du « grand truquage »).


 
Tu peux retourner nourrir les canetons maintenant.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24100865
Profil sup​primé
Posté le 28-09-2010 à 16:11:53  answer
 


 
Tiens un mémoire rien que pour toi  :o  
 
1.2. Rôle et usage des mathématiques dans la communication et les médias
 
Extrait  
 

Citation :

.../...- Par changement des éléments servant d’indicateurs, de comparateurs : Martin Hirsch avait énoncé et fait reprendre par Nicolas Sarkozy, en octobre 2007, un « engagement national contre la pauvreté » (une réduction d’un tiers du nombre de pauvres d’ici 2012). On savait depuis des mois qu’il souhaitait changer la mesure de la pauvreté. Il devait sans doute réaliser qu’avec le principal indicateur existant, cet objectif n’avait aucune chance d’aboutir. En France, en Europe et dans la plupart des pays développés, on évalue prioritairement le nombre de pauvres sur la base des revenus des ménages et d’un seuil de pauvreté monétaire défini en termes relatifs, comme proportion (le plus souvent 60 %) du revenu médian de L’ensemble des ménages.
 
 C’est sur cette base que l’on estime qu’en 2005, (dernière année connue dans les statistiques publiées en mai 2008 !), il y avait 7,1 millions de pauvres « au seuil de 60 % » en France, chiffre que citait Martin Hirsch lorsqu’il s’engageait à le réduire de 2 millions. C’est aussi de cette façon que l’on évalue le seuil de pauvreté « à 60 % » à 817 euros pour une personne seule en 2005. Les arguments en faveur de la définition relative de la pauvreté monétaire sont connus : être économiquement pauvre, dans une société donnée, c’est ne pas avoir accès à certains standards de niveau de vie.
 
 Or ces standards changent avec le temps. Ce ne sont plus les mêmes aujourd’hui qu’en 1900, ou même en 1960 ou 1980. Or, depuis des mois, Martin Hirsch s’active pour que l’on change ce thermomètre. Il s’abstient  toutefois de parler de pauvreté absolue : il avance masqué, avec une notion de « pauvreté ancrée dans le temps », ce qui est pourtant identique. L’idée est la suivante : on conserverait  (dans l’exemple d’une personne seule) le niveau de 817 euros « à prix constants » pour les années à venir, ce qui veut dire que le pouvoir d’achat du nouveau seuil de pauvreté en 2012 serait identique à celui de 2005.  
 
Comme, au fil des ans, le revenu médian va progresser à prix constants (il a par exemple augmenté de 11,5 % entre 1998 et 2005), ce seuil de pauvreté immuable sera de plus en plus faible par rapport à la médiane : l’écart se creusera entre les pauvres ainsi comptabilisés et les autres. ../...  

n°24100985
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 28-09-2010 à 16:21:56  profilanswer
 

Cool, Hirsch s'active, c'est bien pour lui. En attendant, en quoi ça remet en cause les chiffres que nous utilisons ici, en gens raisonnés ? L'INSEE arrêterait de publier le salaire médian et il deviendra difficile de faire une multiplication ?


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24101392
Badcow
Posté le 28-09-2010 à 16:53:57  profilanswer
 


 
Il faudrait que tu pense à renouveler ton "dictionnaire des citations"... les chiffres de 2008 sont disponibles, et le seuil de pauvreté pour 2010 est maintenant de plus de 900 €.
 
Et quelle ironie de voir un partisan de la mesure de "la pauvreté absolue" qui cite en démonstration de la "désinformation des statisticiens" un article parlant justement... du passage d'un instrument de mesure de pauvreté relative en pauvreté absolue.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24103353
yoyo173
Posté le 28-09-2010 à 19:44:53  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Les comparaisons se font a priori en euro constant (donc l'inflation on s'en fout), et en salaires "nets" intégrant les différentes aides (comme les allocations chômage, le RMI, etc...).
 
Tu a d'autres "arguments" à mettre sur la table ?


 
Pour la comparaison à euros constant, ce n'est pas "à priori", j'ai vérifié, c'est bien en euros constants. Tu as donc raison. (Juste pas sûr que la diminution des remboursements sécu, par exemple, soit prise en compte. -les prix restent stables mais les traitements coûtent plus cher aux français-)
 
Alors ma seule remarque sera de remarquer qu'entre 2007 et 2008 il y a bien eu une diminution de la pauvreté. et les autres années ???
Surtout, 2007 est l'année de prise de pouvoir par sarko. L'intéressant serait un bilan entre 2007 et maintenant, voire 2012 quand on y sera.
 
Enfin, je préfère me baser sur les chiffres du pnud, bien moins sujets à contestation (on se souvient de la polémique des chiffres du chômage de l'insee lors de l'élection présidentielle. pas sortis avant et modifiés après). Ceux ci semblent confirmer la baisse de pauvreté en france.
 
En conséquence, mon nouveau cheval de bataille sera l'accroissement des inégalités. Là je pense que tout le monde sera d'accords, c'est de pire en pire et parfaitement contraire aux principes français. :D

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 28-09-2010 à 19:49:49
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