Reprise du message précédent :

1) Pour les 12% (dépenses privées), t'es gonflé : c'est toi dans ton post précédent qui sors le chiffre. Je l'utilise donc. Spontanément, je serais plutôt parti sur le volume total, soit 15-16%.

2) Je n'ai pas dit que les dépenses publiques n'apportaient aucune valeur ajoutée : ce serait stupide. Je dis qu'on n'en sait rien. Pour certaines d'entre elles, la VA dépasse le montant des salaires versés aux fonctionnaires, pour d'autres, ce n'est sans doute pas le cas. Tu vois, je suis plus nuancé que tu veux bien le croire. Ma fable avait juste pour but de montrer comment on mesurait le Pib et les biais que cela entraîne. Si par exemple, on embauche des fonctionnaires à ne rien faire : cela augmentera mécaniquement le Pib. Alors qu'une entreprise qui embauche des salariés à ne rien faire, sa VA sera inchangée et son profit (EBE) baissera. Si par exemple, l'Etat augmente les salaires des fonctionnaires de 2 points de Pib (embauche ou augmentations individuelles), toutes choses égales par ailleurs (à supposer que l'augmentation des impôts qui suit n'entraîne pas une baisse de la valeur ajoutée du secteur productif privé), le Pib français augmente de 2 points. Et ce, quelle que soit l'utilité de la tâche confiée à ces nouveaux fonctionnaires : même si on ne les paie à ne rien faire, le Pib calculé augmente. En revanche, une entreprise privée qui embauche des salariés à ne rien faire n'entraînera aucune augmentation du PIB : seule la répartition salaires/profits changera.

Je ne dis rien de plus. Ah si : dans le domaine public, il est extrêmement difficile de mesurer la valeur du service rendu. On en connaît le coût (le salaire du fonctionnaire), mais pas la valeur du service produit. L'INSEE, comme tous les statisticiens mondiaux, dit que, par convention, on va faire comme si, la valeur ajoutée du travail fournie par le fonctionnaire correspond à sa rémunération. Mais on n'en sait rien. Et on sait bien que dans certaines administrations, le service rendu est faible, et ne couvre sans doute pas le niveau des salaires versés.

On voit que le débat prend des tournures théologiques puisqu'il est impossible ici de faire des raisonnements rigoureux sans voir sa position caricaturer.

2) Quand à mes comparaisons :
- sur la mafia : quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt
- sur la comparaison santé/automobile : tous les biens et services sont substituables entre eux, à des degrés divers, qui dépendent largement de l'individu et non des qualités intrinsèques du bien. Donc, oui, des individus arbitrent entre dépenses de santé et achat automobile par exemple.
- la comparaison entre santé et automobile sur les frais de pub est également pertinente : a priori, tous les biens peuvent être fournis par le privé, et de façon efficace. Et pour tous ces biens, l'on peut appliquer le même raisonnement. A priori, la santé ne diffère donc pas de l'automobile : les offreurs et les demandeurs s'y comportent de la même façon, les premiers maximisant leurs profits sous contrainte, et les seconds maximisant leur utilité sous contraintes également. C'est le but de la science que justement de découvrir des lois générales expliquant le comportement des individus, ou du marché des biens, quel que soit le bien. Cela choque les consciences morales : mais la morale n'a rien à faire avec la science et le raisonnement rigoureux. Il n'y a  pas à avoir de tabou : on doit pouvoir discuter de tout, même de ce qui choque a priori nos consciences.

Maintenant, je veux bien qu'on montre que la santé est un bien tellement particulier qu'on ne peut pas raisonner avec ce bien comme avec l'automobile. Le marché serait globalement la meilleure norme d'organisation, mais il y aurait des exceptions, dont la santé ferait partie. Je veux bien. Mais la charge de la preuve est alors dans le camp de ceux qui pensent que la santé fonctionne différemment des autres marchés.

Ou alors, on considère que, par défaut, tous les biens doivent être gérés par l'Etat. Et ce serait alors au partisans du marché de montrer que pour tel type de bien, de façon dérogatoire, exceptionnelle, le marché serait plus efficace que l'Etat. La charge de la preuve serait alors du côté des libéraux. Je veux bien là encore. Mais il faudrait alors montrer qu'au commencement, tous les biens étaient gérés par l'Etat, et qu'ensuite le marché est apparu ça et là, parce que dans tel domaine précis il serait plus efficace. Peut-être, remarque...

 
Ca dépend où tu situes la cause de l'obésité...si c'est le sucre et les céréales raffinées...

 
Oui par exemple. La publicité pousse à consommer ce type de produit industriel pas très sain. Mais l'Etat y encourage aussi (cf la propagande sur les glucides lents, je pense que tu seras d'accord sur ce point).
 
En fait, le libéralisme (comme l'anarchie, Serpico ?) suppose une éducation à la liberté. Celle-ci passe par l'école, mais aussi par l'école de la vie (on apprend de ses erreurs), ce qui suppose de ne pas sauver toutes les victimes qui ont fait les mauvais choix, sinon l'apprentissage lié à l'erreur est impossible. Mais çà, qu'on appelle le principe de responsabilité, c'est difficile à mettre en oeuvre, car nous sommes aussi des êtres compassionnels. Même une mère aidera/couvera son enfant, alors que ce n'est pas toujours dans l'intérêt de l'enfant. Alors, pensez-donc, un homme politique ou l'opinion publique...

Et les subventions aux grands (et petits) céréaliers

 
J'avais oublié ! Je crois que 80% des subventions aux céréaliers bénéficient en France à seulement 8 grands céréaliers de la Beauce ! Il faut bien ensuite écouler ce blé et convaincre les Français que le blé, sous forme de farine blanche industrielle, c'est bon, mangez-en (alors que ça fabrique des obèses, mais bon...)

Je pensais plus à l'Etat US en particulier sur le coup.

Sirop de fructose grâce au maïs

Ce point clé de ton argument est tout simplement spécieux. La part des salaires dans la VA des sociétés non financières est de 67%, la part des salaires dans la VA des administrations publiques est de 82%, en diminution constante depuis 1949 (à comparer avec l'augmentation du PIB des Administrations Publiques durant cette période, car, si on suivait ton raisonnement, ce PIB aurait dû diminuer "mécaniquement" ).

Sources:
1. Inventaire des sources et des méthodes pour le calcul du Revenu national brut de la France: http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] ie/nb9.pdf
2. Valeur ajoutée par secteur institutionnel INSEE: http://www.insee.fr/fr/themes/comp [...] p?id=1.203
3. Rapport sur le partage de la valeur ajoutée, le partage des profits et les écarts de rémunération en France: http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.htm

Non, tu n'as pas compris : comptablement, chaque salaire de fonctionnaire est supposé être équivalent à sa valeur ajoutée. C'est une règle de la comptabilité nationale, une convention statistique. En effet, dans les entreprises (les SQS), la valeur ajoutée se partage entre salaires et EBE. On suppose que les administrations ne font pas de profit (pas d'EBE) d'où l'identité valeur ajoutée= salaires. D'où le problème évoqué plus haut. Il est possible que pour certaines activités publiques, la VA dépasse les salaires versées ; mais l'inverse (salaires >valeur ajoutée) est possible aussi. Des entreprises privées ont par exemple des VA négatives, ce qui signifie que les salariés coûtent plus que ce qu'ils rapportent en terme de VA (cas rares, il est vrai, car la contrainte du marché est forte, si bien qu'une entreprise dans cette situation redresse rapidement la situation ou met la clé sous la porte). Or, on postule que c'est a priori impossible pour les administrations : ça se discute cas par cas, il me semble.

Cette norme comptable remplace l'ancienne, qui, en gros, voulait qu'on n'enregistre que la VA du secteur privé marchand (facile à mesurer). Du coup, auparavant, on faisait comme si les administrations ne dégageaient aucune VA, ce qui était tout aussi excessif. Vers 1975, on a rectifié le tir, sans doute de façon raisonnable, mais la nouvelle règle introduit du coup un autre biais redoutable. Je n'ai rien voulu dire de plus.

Edit : les salaires des APU ne représentent pas 100% de leur VA, comme tu le montre justement, car on compte l'amortissement des locaux, machines... On mesure donc un EBE correspondant à cet amortissement. Là où dans les entreprises on a VA = salaires + EBE avec EBE = intérêts d'emprunt+ amortissement des machines + profit de l'actionnaire, on a chez les APU VA = Salaires +EBE mais avec un EBE limité à l'amortissement.

 
 
En fait, d'après toi, le libéralisme "classe" les être humains par ce qu'ils "valent" ? Et la compassion est donc un obstacle à ta société idéale ? Mais qui peut-donc décider de sauver ou non une victime ? Toi ? Dieu ? Le marché ? Une oligarchie de "surhommes" ?  Sur quels critères ?  
 

Tout comme, comptablement, chaque salaire de salarié du privé produit un équivalent dans sa valeur ajoutée. La différence de la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée n'est pas aussi importante que tu le sous-entendais, et surtout elle est en constante diminution. Durant la crise, on n'a pas vu les administrations publiques embaucher à tour de bras pour faire augmenter le PIB

Non, tu as déclaré que si la France s'en sortait globalement mieux c'est parce qu'il suffisait d'embaucher des fonctionnaires à rien faire pour augmenter le PIB... c'est un peu plus que ce que tu écris maintenant à mon sens. Rappel: en France, en 2009, la masse salariale des fonctionnaires a augmenté de 0.8% en valeur, avec 25000 suppression de postes. Le PIB national à chuté de 2,5% soit plus que le PIB mondial qui n'a baissé que de 1,1% (USA: -2.44%, Allemagne: +4,98%).

 
1) Et quand on décide qu'une allocation chômage ne dure que 18 mois ? qui décide ? pourquoi pas 50 mois ? qui décide ? une oligarchie ? des individus représentant 51% des gens, même si 49% sont contre ? Et qui décide d'autoriser les licenciements ? pourquoi ne garde-t-on pas tous les emplois ? qui décide de sauver tel emploi et pas tel autre ? décidément, cette société, même à la française, est bien cruelle
 
2) La compassion est-elle un obstacle à l'éducation d'un enfant ?  

 
Est-ce qu'on pourrait ici être logique ?
 
1) Ce que j'ai dit sur les règles de comptabilité nationale est absolument incontestable.
 
2) Tout salarié du privé ne crée pas automatiquement de la valeur ajoutée : ce que tu écris est faux, justement. Supposons une entreprise qui produise 100 avec des  matières de 30. Sa Va est donc de 70. Elle a un personnel qu'elle paie 50, le reste alimente l'EBE (20). Si cette entreprise embauche un salarié qui ne fout strictement rien (le fils du patron par exemple), et le paie 2 par exemple, que se passe-t-il ? le CA et la VA sont inchangés puisque ce salarié ne fait rien. Les salaires passent en revanche à 52 et l'EBE à 18.
Dans une administration, on ne peut mesurer le CA, puisque le service est non marchand. On suppose donc que si les fonctionnaires ont été embauchés, c'est qu'ils sont utiles et fournissent un travail qui a une valeur, et cette valeur, qu'on ne peut mesurer, est supposée être égale au salaire versé (règle d la comptabilité nationale). Si bien que si une administration embauche un fonctionnaire qui ne fait rien, la VA de cette administration , mesurée par l'INSEE, augmente.  
On voit bien que l'impact sur le Pib d'un salarié embauché par copinage et ne faisant rien, et l'impact de l'embauche d'un fonctionnaire embauché par copinage et ne faisant rien n'est absolument pas le même statistiquement, alors qu'il devrait être le même.  
 
3) Disant cela, je ne dis pas que tous les fonctionnaires sont des feignants ou inutiles (où ai-je écrit ça ? qui pourrait le penser ?). Je ne dis pas non plus que l'Etat truque les stats du PIb en embauchant des fonctionnaires inutiles pour faire croire qu'il y a croissance. Bref, il faut savoir lire.
 
4) L'emploi public ne diminue pas en France, contrairement à ce que tu annonces : les effectifs de l'Etat, oui, mais c'est compensé par une hausse des effectifs de la fonction publique locale. Il y a donc en gros un stabilité, avec des variations de l'ordre de l'épaisseur du trait (moins de 1%). Par ailleurs, les salaires du public continuent d'augmenter, si bien que la masse des salaires versés augmentent.
 
5) Enfin, un point de raisonnement ou de logique. La croissance (variation du PIb) est modifiée par l'évolution de plusieurs variables. Les effectifs publics en sont un, mais pas le seul. Il peut donc y avoir baisse du Pib alors que les effectifs publics augmentent : ce qui ne contredit pourtant en rien ce que j'ai écrit, si on veut bien être logique. Je dis juste que, toutes choses égales par ailleurs, si on embauche des fonctionnaires à ne rien faire (je ne dis pas que c'est le cas) alors mécaniquement le Pib augmente. Et mécaniquement (statistiquement) aussi, dans ce cas, une récession du secteur productif privé fera moins baisser le Pib global. Le fait que la France ait vu son Pib moins baisser que celui de l'Allemagne ou de la Lettonie ne prouve donc pas qu'on a été moins touché ou que ntre modèle social nous protège : c'est en partie dû à une façon de calculer le Pib, qui dépend du poids des effectifs publics dans le Pib, quelle que soi la valeur ajouté réelle (forte ou faible) de ces derniers.  
 
6) Enfin, tu compares le Pib français au Pib mondial, en sous-entendant que la France s'en tire plus mal que la moyenne mondiale, preuve que le rôle d'amortisseur statistique des effectifs publics serait faux. Mais dans ce PIb mondial, il y a la Chine, qui connaît quand même une forte croissance, même si elle aussi a ralenti...
 

Je ne vois pas en quoi tu as démontré que la santé était un bien, et un bien comparable à tout autre bien
 
C'est ça qui est bien quand tout est objet du M.arché, tout est substituable à tout, tout vaut tout, rien ne vaut rien  

 
La moindre des choses quand on parle c'est d'essayer de se renseigner un minimum.
Sinon on se tait pour respecter un peu les lecteurs du sujet et ne pas les inonder d'informations non fondées.
 
En France c'est un service public qui rembourse en partie les soins et qui est obligatoire et financé par les prélèvements obligatoires.
Aux États-Unis c'est l'État fédéral qui aide des individus à souscrire à une assurance privée aux conditions de remboursements bien moins accommodantes qu'en France.
 
Si tu n'es pas capable de voir la différence ce n'est pas de la bêtise mais de la mauvaise foi.
Tu es capable d'établir des raisonnements assez complexes quand ça t'arrange, alors fais-le aussi quand ça ne t'arrange pas.

Tu lis vite et en diagonale, comme beaucoup ici. Sans doute parce qu'on touche des sujets tabous ou à contenu idéologique fort.

Si tu relis bien le passage où tu me cites, je dis :
- que les gens comparent auto et dentiste : je connais plein de gens qui à 50 ans n'ont plus que la moitié de leurs dents et ont pourtant une voiture neuve. Il y a bien eu arbitrage...
- que je veux bien admettre que la santé soit à part. Ce qui montre que j'ai conscience de ne rien montrer. N'hésite pas toi à me montrer en quoi la santé fonctionne différemment des autres biens. Je ne demande que ça.

 
Belle conclusion : le marché est préférable à la démocratie.

 
J'aimerais encore une fois qu'on évite les sarcasmes. Sinon moi, j'arrête...

 
Si tu ne veux pas tirer les conclusions logiques de tes discours tu peux y aller.

 
Bon, ben, je vous laisse alors...  
 
Tant pis.  

On doit aussi aborder la dimension sexuelle des objets, les pulsions qui sous-tendent les actes d'achats,... mais là on va retomber sur les limites du libéralisme en économie avec la publicité, la manipulation publicitaire de l'inconscient et des pulsions

La santé ne fonctionne pas par nature de manière différente, mais nous, citoyens civilisés, voulons qu'elle fonctionne de manière différente, cad de manière la plus totalement possible décorréllée du pouvoir économique des gens concernés

Je ne connais pas les remboursements effectués par les mutuelles du programme d'assurance maladie pour tous aux Etats-Unis. Tu penses que ce sera pire que la sécu de base en France ? Sans complémentaire santé en France, tu vas quand même pas très loin.

La démocratie ou la tyrannie de la majorité ?

 
Euh, dans les faits, la démocratie est la ""tyrannie"" de la majorité dans le respects des règles posées.
 
Après, y'a que les belles âmes pour s'en émouvoir (surtout parce que leurs idées ne dominent pas).

C'est pas contradicatoire ça ? ou bien tout est dans le "pas toutes" ?

 
En France certains soins ne sont pas pris en compte de manière suffisante, il y a le forfait hospitalier...
Le système n'est donc pas parfait. Mais aux États-Unis les assurances privés mettent des moyens incroyables pour éviter des rembourser les assurés.
 
http://www.rue89.com/california-dr [...] -cauchemar
 

 
Autrement dit, pas de seconde chance.
Tu t'es planté, tu as fait une bêtise dans la vie?
Direction la morgue.

Un article intéressant de l'Observateur de l'OCDE sur la question.
 
http://www.observateurocde.org/new [...] -Unis.html
 

Ca rejoint ce que dit limonaire alors, non ? L'offre est plus diverse, donc les gens paient plus pour certains services ?

 
Tu ne prends que ce qui t'arrange.  
L'article est un tout si on regarde un aspect, il faut voir l'autre : des coûts administratifs élevés.

 
De la part d'un mec qui transforme ça:
 

 
En ça:
 

 
C'est juste magique.
Surtout que c'est contradictoire avec le reste, que tu cites pourtant:
 

 
Où l'on voit que principal ne signifie pas quasi-exclusive. Il reste 3/4 qui ne viennent pas de cette cause.
Et je l'ai signalé, je n'ai juste pas pensé qu'il convenait d'utiliser deux extraits traitant du même aspect.

Tu confonds l'analyse des différences entre pays et l'analyse en absolu d'un pays.
 
Exemple:
Coût soins ambulatoires US en t=0: 10
Coût soins non-ambulatoires US en t=0: 90
 
Coût soins ambulatoires US en t=0: 20
Coût soins non-ambulatoires US en t=0: 180
 
L'augmentation des soins ambulatoires US ne représentent que 10% du total.
 
Comparaison avec un autre pays fictif:
Coût soins ambulatoires A en t=0: 10
Coût soins non-ambulatoires A en t=0: 90
 
Coût soins ambulatoires A en t=0: 11
Coût soins non-ambulatoires A en t=0: 180
 
Comparativement à ce pays fictif, les US voient leurs dépenses ambulatoires explosés...pourtant, elles ne représentent que 10% du total. Les US ont donc connu une différence d'évolution avec ces différents pays...le reste de l'augmentation (90->180) restant identique.
Cqfd.

 
Mais si c'est approprié  
 
un plan d'austérité ce n'est pas tout le monde qui doit le faire car ça tue l'économie future, la croissance des revenus futurs.  Donc, les objectifs espérés du plan d'austérité sont complètement annulés par les ménages qui se serrent la ceinture.    
 
Dans un plan d'austérité c'est le robinet des dépenses gouvernementales qui doit être réduit.  Pas le salaire des gens

Oui je comprend bien ce que tu veux dire (enfin tu vas surement éditer étant donné que tu es embrouillé dans les t en ne mettant que des t=0) mais cela n'empêche le fait que d'autres coûts aient nécessairement augmentés, dans des proportions plus faibles mais qui expliquent davantage, combinées, l'augmentation des frais de santé.

Je vais moi aussi prendre un exemple.
Si je dépense 1 000€ en t=0 et 4 000€ en t=1
Admettons (c'est un exemple farfelu) que je dépense 10€ pour acheter mon pain en t=0 et 40€ en t=1
Certes on voit que les dépenses en pain explose, mais ça n'explique pas vraiment (même si ça l'expliquerait à long terme si la tendance se poursuivait) l'augmentation de mes dépenses.
Si je veux expliquer pourquoi mes dépenses augmentent je vais devoir regarder ailleurs. (et garder un œil sur le pain, c'est un peu louche cette augmentation )

Édition : la remarque sur le pain n'a aucune portée sur le débat qu'on mène. Ne pas prendre ça pour autre chose qu'une tentative (désespérée?) d'humour.

 
peaceful mettait en avant le fait qu'un exemple n'est pas une démonstration.  
Par contre un exemple peut nous faire réfléchir, et au final aboutir à une démonstration.

 
On fait une comparaison entre pays. Or il semble assez évident que la différence d'évolution entre 2003 et 2006 se situent au niveau des machins non-urgents vu que 14% de l'augmentation lui est dû contre 4% au Canada.
 
L'OCDE semble dire que le reste de l'évolution des dépenses ne connaît pas de différences aussi notables, sinon...il l'aurait signalé.
 
Quand j'aurai le temps, je tâcherai de retrouver les données initiales mais je sens déjà voir venir la confirmation de mon impression initiale. L'expérience.  

 
Donc 86% ne lui est pas du.
Je suis d'accord sur le fait que ce phénomène soit plus marque que dans les autres pays. Mais pas sur le fait que ce soit le seul significatif.

 
On l'a refait...
 
Soit deux postes de dépenses A et B. Soit deux pays C et D:
Pays C:
A passe de 0 à 90.
B passe de 0 à 10.
Pays D:
A passe de 0 à 90.
B passe de 0 à 2.
 
Si l'on compare le pays C et D (ce qu'on fait un tout petit peu depuis quelques pages...), quelle est la divergence d'évolution à mettre en évidence?
Réponse: B. Car A connaît une évolution similaire.
 
Est-ce que tu comprends? Si l'OCDE met l'accent sur cet aspect B des choses, cela veut plus que probablement dire (à moins que ce soient des crétins finis) que l'aspect A des choses évoluent de manière similaires. Le fait que B ne représente que 10% de l'évolution n'informe en rien des divergences entre pays. Après, tu peux penser que cette divergence est négligeable au vu de la proportion d'évolution totale (ton exemple du pain) sauf qu'entre 4% et 14%, il ne s'agit pas d'une différence négligeable.
 
Chercher les causes des 86% restants alors que, vu le constat de l'OCDE, elles sont similaires aux autres pays...ça n'informe guère sur les spécificités du modèle US. Or, c'est bien de ces spécificités, de ces "divergences" que nous parlons.

Oui mais après c'est génétique