Reprise du message précédent :

...

 
On a eu pas mal de croissance depuis, tu sais les 30 glorieuses et tout.

Il pleut là
 

 
Sur ce, bon week-end, je file

 
Grâce à ces politiques ou malgré ?  
 
 

 
Tu lis même pas mes posts en fait

 
Tu expliqueras ça avec le cas des USA qui voient fondre plus de 25% de leur PIB dans le financement privé à 90% de leur assurance maladie... pour frais de gestion.

T'es gonflé. Vraiment.

 
Et alors ?
 
J'imagine que Lada avait en URSS peu de frais publicitaires, en tout cas nettement moins que VW ou Renault aujourd'hui. Et pourtant, les VW ou Renault, malgré de frais de publicité plus élevés, sont meilleures que les Lada à monopole sans pub.  

 
Ah mais justement, c'est ça le problème. L'espérance de vie aux USA est moindre que chez son voisin communiste, le Canada, où la gestion du système de santé est entièrement publique...
 
Donc, en résumé:
- frais de gestion plus important
- résultats moins bons
 
pour la version privée.

 
Et ceux qui sont sans familles/amis ou dans la même situation, sans le sous pour payer une mutuelle, ou un syndicat, il leur reste quoi, à accepter les bonne œuvres d'un cureton et à se manger son prosélytisme condescendant ? le retour au moyen age quoi en somme, super.

 
78 ans aux EU, comme au Danemark, cet autre pays communiste...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] e_par_pays

 
Quelle finesse dans l'analyse.  
Un joli amalgame entre la santé et l'automobile.

Sans bras et sans jambes aussi, tu avais oublié...

En France, le profil du SDF, c'est justement le type seul, sans famille (divorcé, en rupture avec les parents ou la fratrie) et sans qualification. Il est très bien pris en charge par notre système socialisé que tout le monde nous envie et mène finalement une vie sinon heureuse, du moins acceptable. Alors qu'aux Etats-Unis, il vivrait de la mendicité et dormirait dans les rues, au risque de mourir de froid. C'est pas chez nous qu'on verrait ça, hein, Augustin Legrand ?

 
Derrière la Bosnie-Herzégovine.  

 
On causait systèmes de santé.  

 
C'est pour démonter le manque de rigueur de l'argument, malgré sa logique apparente. Son argument ne tient pas. Ou en tout cas ne suffit pas isolément.
 
Il faut en fait à chaque fois s'efforcer de raisonner juste, et quitter la pensée slogan dont on nous abreuve partout (medias, collègues, air ambiant). Et on s'aperçoit que penser logiquement et rigoureusement n'est jamais facile et demande un sacré effort : surmonter nos préjugés, comme par exemple ceux qui nous empêcheraient (au nom de quoi?) de comparer deux actes de consommation entre lesquels certains autour de nous, tous les jours, arbitrent pourtant (qui n'a pas vu des gens ne pas remplacer une dent qui coûte 1000 euros ou 2000 euros et avoir une voiture neuve, au lieu d'acheter une voiture 2000 euros moins chère ? on est tous comme ça : nos choix portent toujours sur des biens de types très différents)

 
Et le Danemark dépense encore moins pour la santé que le Canada... C'est bien, tu ramènes les performances de la VW à celle de la Lada, donc?

 
J'attends toujours un argument qui prouve que le système de santé américain est le meilleur rapport qualité-prix (en terme valeur ajoutée par rapport à la croissance de PIB). Pourtant il le devrait, car selon toi, hors système privé, point de salut. Et le système de santé américain est le seul a être quasi entièrement financé par le privé.
 
C'est *ton* argument. Défends-le.

Je côtoie une frange de la population très précaire, mais pas de SDF, au travail, et sans les aides publiques (APL CAF et RMI, en gros) et bien ça ne serait pas joyeux. Les SDF sont un problème visible, mais marginal malgré tout dans la précarité.

De toute façon se baser sur ses connaissances ou le bon vouloir d'association orientées, religieusement en plus, humiliation suprême, est profondément injuste ; déjà que l'égalité des chances est plus que fortement entachée par le milieu social de naissance, rajouter les dernières béquilles sur le même modèle inique ne réjouira que ceux qui n'en auront pas besoin ...

Le système de santé américain n'est d'une part que partiellement privé (Medicare puis la réforme d'Obama) et d'autre part une bonne partie des coûts viens des dommages et intérêts colossaux pour erreur médicale, ce qui engendre des coûts d'assurance pour les médecins très élevés (un problème qui commence progressivement a apparaître en France). Inversement le système français n'est que partiellement public (la sécu ne couvre qu'une partie des remboursement, les praticiens sont en libéral et les cliniques privées nombreuses).
 

C'est archi faux, de très nombreux pays ont des systèmes de santé privé (je dirais même que les systèmes publics sont plutôt une exception qu'on trouve dans les pays riches et occidentaux)
 
Singapour a un système de santé plus privé que le système américain et des performances bien meilleures que le système français : une espérance de vie supérieure tout en consacrant seulement 4,3% du PIB dans les dépenses de santé (soit 2,5 fois moins que nous).

N'importe quoi . Alerte !!! noyage de poisson en flagrant délit      

Dire que le système de santé américain n'est que partiellement privé et un énorme mensonge, surtout quand on veut faire croire que  Médicare ressemble a notre securité sociale, ce qui est absurde. D'autant plus absurde lorsqu'on veut y faire rentrée la reforme Obama qui est certe votée, mais très loin d'être entré en application. De plus, la montagne a accouchée d'une souris, la réforme votée n'a plus grand chose a voir avec l'ambitieux projet de départ. Si le financement public est important, il est par contre très ciblée et ne profite qu'a une petite partie de population.

Medicare ne concerne que 14% des ricains, et c'est une aide très spécifique très loin de couvrir l'ensemble des besoin en soins d'une population déjà largement fragilisée.

Les USA est le premiers pays au monde pour les dépenses de santés (+ 15% du PIB). les grands bénéficiaires étant les assurances privées, les labos privées et les centres de soins privées. Et faire que croire que ce sont les procès médicaux qui plomb les couts de la santé et plus que risible.

Le système de santé américain

Ceci date de 2001, mais est encore d'actualité, la situation s'étant même aggravée depuis.

Une autre étude plus récente

Encore une fois, je ne défends  aucun système : j'essaie juste de réfléchir logiquement. Pour comprendre. Alors en vrac :

1) Le fait que l'espérance de vie des Etats-Unis soit de 78 ans, inférieur de 3 ans à ce qu'elle est chez nous, prouve-t-il que cela est dû à un système privé inefficace ? Le Danemark, système public, n'a pas une espérance de vie meilleure ; Singapour, système privé, a une espérance de vie meilleure. On voit que c'est le mode de vie qui peut influer, et que l'obésité aux EU joue sans doute un rôle dans la mortalité précoce. Peut-être que le libéralisme pousse à cette obésité, remarque. Peut-être...

2) Autre argument : le système US est inefficace car il obtient des résultats guère meilleurs que les autres en dépensant plus (15% du Pib). Mais les dépenses de santé ne sont pas toutes des dépenses qui engagent le pronostic vital : certaines de ces dépenses sont du "confort" (problèmes dermatologiques par exemple, dents, lutte contre les rides...). Et il est probable qu'aux EU ces dépenses sont plus élevées que chez nous. Je n'en sais rien, mais j'en fait l'hypothèse. Dans un système public, ces dépenses sont rationnées d'une façon ou d'une autre ; dans un système privé, la demande est diverse, comme est l'est dans l'automobile. Dès lors, dès qu'on libéralise/privatise le système, la demande explose. Imaginons que l'automobile soit gérée par la Sécurité sociale : chacun donnerait par exemple 8% de son revenu, et la Sécu donnerait à chacun une Clio tous les 4 ans par exemple. On voit bien que si on libéralise ce système de Sécu automobile, certains dépenseront plus pour l'automobile (15%, 20% de leurs revenus pour s'acheter une Laguna) et d'autres descendront leurs dépenses à 4% pour se contenter d'une Twingo.  Il ne viendrait à personne l'idée de dire que la dépense automobile en France, totalement gérée par le privé, est inefficace : elle conduit à des inégalités mais elle n'est pas inefficace, au sens où elle conduirait à des gaspillages ou des surprofits pour les constructeurs. Je ne porte aucun jugement de valeurs, mais je veux juste expliquer que la demande de santé aux EU, plus élevée que chez nous, ne traduit pas forcément une inefficacité, mais le fait que la demande de santé, y compris de confort, diffère d'un individu à l'autre. La santé est ce qu'en économie on appelle un bien de luxe : sa consommation croit plus vite que le revenu. Dès lors, il ne faut pas s'étonner qu'un pays riche comme les EU consacre plus de son revenu (le Pib) à la santé.

3) Si problème il y a problème aux EU, c'est donc moins un problème d'efficacité que d'inégalités.

Le Japon aussi me semble-t-il.
 
Sinon +1 pour les primes d'assurance délirantes, c'est une des raisons pour lesquelles la spécialité anesthésie-réa attire de moins en moins...

 
Celle qui permet à plus de citoyens d'obtenir une assurance privée?  

Je reçois à chaque fois une belle volée de bois vert quand je sors le quart de telles affirmations infondées.

 
Mais à la différence de certains, je n'affirme que des choses que je tiens pour vrai et j'ai vérifiées. A l'inverse, quand je ne sais pas, je le dis. Et ici, en l'occurrence, je fais une hypothèse raisonnable qui ne me semble pas éloignée de la vérité, même si je ne demande qu'à être démenti. N'hésite pas d'ailleurs, chiffres à l'appui.
 
Et pour le reste du raisonnement ?  
 
Pour l'instant, il me semble que les arguments :
- système privé moins bon que système public sur le plan de l'espérance de vie
- système privé inefficace à cause des frais de gestion/publicité
- système privé inefficace car la part des dépenses dans le Pib est plus élevée
 
ne tiennent pas la route.
 
Reste l'argument de l'inégalité d'accès aux soins.  
 
Comme quoi, avec un peu de rigueur dans le raisonnement, on avance.

Le système Japonais n'est pas privé. Il est mixte avec une écrasante proportion publique, comme en France (mais le système Japonais est moins coûteux néanmoins, principalement car le gouvernement applique une régulation beaucoup plus contraignante qu'en France sur le prix des soins et des médicaments).

Pour les primes d'assurance, c'est le marché qui les détermine... ahem!

In 2005, the United States spent 15.2% of GDP on health care, or US$6,347 per capita. Of that, approximately 45% was government expenditure.
 
Avec les réformes, le système passera majoritairement financé par l'Etat donc ?

Et la marmotte? Les USA sont niqués de toute façon. Les lobbies des assurances et des labos n'accepteront *jamais* une régulation des tarifs.

On oublie effectivement souvent de dire que Medicare et Medicaid coûtent une fortune à l'Etat fédéral américain. Le système là-bas est donc mixte, comme celui des retraites (il existe un système Us de répartition) ou les universités (la majorité sont publiques). Et le fait est que les dépenses publiques s'élèvent aux Etats-Unis à 36% du PIB, ce qui n'en fait pas un pays ultra-libéral. http://www.senat.fr/rap/r07-441/r07-4411.gif

Mais on aime bien les caricatures en France. Mais, à ce jeu, si les Eu sont ultra-libéraux, la France est communiste. Bref, soyons sérieux...

(Au passage, on voit que la France est le 3ème pays de l'OCDE en terme de dépenses publiques ; et depuis 2008, on est passé second. Sauf que les pays scandinaves qui sont à peu près au même niveau de dépenses publiques que nous ont des marchés beaucoup plus libéralisés, si bien qu'à l'index des libertés économiques, ils sont loin devant nous, et sont considérés comme aussi libéraux que les Etats-Unis, ou presque : EU 8è, Danemark 9è, Suède 21è et France... 64è (derrière le Pérou par exemple)  http://www.heritage.org/index/ranking.aspx).

 
De quels tarifs parles-tu pour les assureurs?  Et quelle forme de régulation tu adopterais les concernant?

 
4% du PIB en 2007 (au total).
 
Medicare = assurance santé pour les américains agés de 65 ans ou plus.
Medicaid = assurance santé pour les américains pauvres.
 
Les deux se substituent au système d'assurance privée, puisque aucune assurance privée n'existe pour assurer les populations concernées. C'est top pour les assurances privées, puisque comme par hasard les vieux et les pauvres sont les personnes qui coûtent le plus cher... mais ça n'empêche pas les assurances privées de dépenser 12% du PIB pour faire moins bien que ce que le Japon, le Canada, la France, Singapour, etc font avec moins d'argent.
 
L'alternative à Medicare et Medicaid? laisser crever les pauvres et les vieux: http://triciamitchell.blogspot.com [...] -part.html (Tea Party inside)

Pou compléter mon post plus haut;

Medicare et Medicaid pèsent 5% du PIB US, ce qui n'est pas rien : un tiers des dépenses de santé est donc financées par le public (les dépenses globales, privées et  publiques, atteignent 16% du PIb).

En 2009 les dépenses fédérales nettes Medicare/Medicaid représentent approximativement 5% du PIB. Cette part va augmenter dans les prochaines années sous le double effet du vieillissement de la population et de l’augmentation des dépenses de santé à un rythme supérieur au taux de croissance du PIB. A horizon 2035 le coût net de Medicare/Medicaid pourrait atteindre 10% du PIB. (source : economistes de Natixis : http://www.globalix.fr/content/ou- [...] tats-unis)

En France, les dépenses de santé atteignent 11% du PIB : les dépenses publiques en France doivent donc être de 8 à 9% du PIb (le reste étant privé à la charge de l'assuré), ce qui est plus qu'aux Etats-Unis, mais moins de deux fois plus.

Bref, les choses sont plus nuancées qu'on ne le pense...

 
Pour ceux qui possèdent une assurance complète, le système de santé américain est très performant. Donc dire que les assurances privées dépensent beaucoup pour faire moins bien...hum hum...Un assureur n'a aucun intérêt à payer des tarifs exhorbitants sur les frais médicaux de ses assurés. Ceux-ci doivent donc correspondre à un service de meilleure qualité ou à des facteurs extérieurs à l'assureur.
 

Dans la source citée au-dessus par mes soins, je lis :

Parmi les assurés (253,4 millions en 2007), 202 millions le sont par une assurance privée et 83 millions par un programme public (les deux types d’assurance ne sont pas exclusifs, une personne peut être couverte par plusieurs plans). Les grandes entreprises fournissent une assurance santé à leurs employés : 60% de la population est couverte par une telle assurance. Contrairement aux salaires, les « benefits » ne sont pas imposables. ( http://www.globalix.fr/content/ou- [...] etats-unis

On peut donc cumuler dans certains cas assurances privées et assurances publiques.

Quant au fait que l'Etat couvre les plus pauvres, ça ne me choque pas : c'est son rôle, non ?

Quant aux 12% dépensées par le privé, c'est parce que la dépense de santé est un bien supérieur dont l'élasticité-revenu est supérieure à 1 : plus on est riche, plus on se soigne, y compris pour des soins de "confort". Or, les Eu ont un revenu moyen plus élevé que les Français : normal que la part des dépenses de santé soit accrue. D'autant plus normal que le système est en partie privé, offrant donc des paniers de soins différents selon les revenus. Pour reprendre ma métaphore du marché automobile :
- avec une Sécu donnant une Clio à tout le monde, on ne dépense que 8% du Pib, mais on a un confort moyen
- avec une Sécu privée, on dépense plus, parce que certains rouleront en Laguna ou en Porsche (plus grand confort). De ton point de vue, c'est inefficace : une voiture, c'est une voiture. Mais du point de vue du consommateur qui préfère une Porsche à une Clio, ce n'est pas équivalent. Il en est de même pour les soins : il y a les soins vitaux (la Clio) et les soins de confort (dermato, dents, anti-rides... : la Porsche)

Invoquer ces 12% pour dire : le système US est coûteux et inefficace, est donc faux. On peut dire qu'il est inégalitaire, on ne peut pas dire qu'il est plus coûteux, sur la base de ces chiffres. Ou alors, clamons aussi que le système automobile français est plus coûteux qu'un système collectif qui prélèverait uniformément 8% des revenus de tous, pour donner à chacun le même bien, une Clio.

Humm, pourquoi tu sors la partie publique du total des dépenses de santé aux USA? Ne serait-ce un artifice rhétorique pour amoindrir dans l'esprit des lecteurs les moins attentifs la note virtuelle?

Pourquoi invoquer la nuance, quand de ton côté tu es parti du point de vue sans aucune mesure que les dépenses publiques n'apportaient *aucune valeur ajoutée* et étaient un artifice comptable qui expliquaient pourquoi la France s'en sortait mieux que les USA dans la crise mondiale?

C'est bien toi qui a comparé l'Etat à la mafia, n'est ce pas? C'est bien toi qui compare le système de santé publique à Lada, et le système de santé privé à VW (ou Lamborghini, je sais plus)? Ou bien tu partages ton compte avec quelqu'un d'autre?

C'est dans le principe pas différent de la sécu publique qui rembourse ton médecin privé ici... est-ce pour autant un système privé ?

De toute façon je vois pas l'intérêt de se prendre le choux sur le système de santé américain, il est notoirement mauvais (en terme de coût/efficacité, dans l'absolu on y trouve quand même des hôpitaux et spécialistes de pointe). Mais il est pas mauvais parce qu'il est privé (cf le contre exemple de Singapour) mais pour des raisons X ou Y.

 
Le point important est que ce système publique complète le système largement privé en vigueur aux USA exactement là où les compagnies privées souhaitent qu'il le fasse: les problèmes de santé les plus coûteux (les vieux et les pauvres, mais aussi l'insuffisance rénale en phase terminale, par exemple) pour une population insolvable (rappelons tout de même que 62% de toutes les faillites personnelles en 2007 aux USA étaient liées aux dépenses de santé, avec 80% des personnes concernées qui souscrivaient à une assurance privée... donc forcément après la faillite elles se retrouvent chez Medicaid).
 
Privatiser les profits, socialiser les pertes. C.Q.F.D.

 
Singapour est un cas particulier. Si tu veux on peut en discuter. Il est à 66% privé. Et les offres de santé sont très fortement régulées (encore plus qu'au Japon).

1) Pour les 12% (dépenses privées), t'es gonflé : c'est toi dans ton post précédent qui sors le chiffre. Je l'utilise donc. Spontanément, je serais plutôt parti sur le volume total, soit 15-16%.

2) Je n'ai pas dit que les dépenses publiques n'apportaient aucune valeur ajoutée : ce serait stupide. Je dis qu'on n'en sait rien. Pour certaines d'entre elles, la VA dépasse le montant des salaires versés aux fonctionnaires, pour d'autres, ce n'est sans doute pas le cas. Tu vois, je suis plus nuancé que tu veux bien le croire. Ma fable avait juste pour but de montrer comment on mesurait le Pib et les biais que cela entraîne. Si par exemple, on embauche des fonctionnaires à ne rien faire : cela augmentera mécaniquement le Pib. Alors qu'une entreprise qui embauche des salariés à ne rien faire, sa VA sera inchangée et son profit (EBE) baissera. Si par exemple, l'Etat augmente les salaires des fonctionnaires de 2 points de Pib (embauche ou augmentations individuelles), toutes choses égales par ailleurs (à supposer que l'augmentation des impôts qui suit n'entraîne pas une baisse de la valeur ajoutée du secteur productif privé), le Pib français augmente de 2 points. Et ce, quelle que soit l'utilité de la tâche confiée à ces nouveaux fonctionnaires : même si on ne les paie à ne rien faire, le Pib calculé augmente. En revanche, une entreprise privée qui embauche des salariés à ne rien faire n'entraînera aucune augmentation du PIB : seule la répartition salaires/profits changera.

Je ne dis rien de plus. Ah si : dans le domaine public, il est extrêmement difficile de mesurer la valeur du service rendu. On en connaît le coût (le salaire du fonctionnaire), mais pas la valeur du service produit. L'INSEE, comme tous les statisticiens mondiaux, dit que, par convention, on va faire comme si, la valeur ajoutée du travail fournie par le fonctionnaire correspond à sa rémunération. Mais on n'en sait rien. Et on sait bien que dans certaines administrations, le service rendu est faible, et ne couvre sans doute pas le niveau des salaires versés.

On voit que le débat prend des tournures théologiques puisqu'il est impossible ici de faire des raisonnements rigoureux sans voir sa position caricaturer.

2) Quand à mes comparaisons :
- sur la mafia : quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt
- sur la comparaison santé/automobile : tous les biens et services sont substituables entre eux, à des degrés divers, qui dépendent largement de l'individu et non des qualités intrinsèques du bien. Donc, oui, des individus arbitrent entre dépenses de santé et achat automobile par exemple.
- la comparaison entre santé et automobile sur les frais de pub est également pertinente : a priori, tous les biens peuvent être fournis par le privé, et de façon efficace. Et pour tous ces biens, l'on peut appliquer le même raisonnement. A priori, la santé ne diffère donc pas de l'automobile : les offreurs et les demandeurs s'y comportent de la même façon, les premiers maximisant leurs profits sous contrainte, et les seconds maximisant leur utilité sous contraintes également. C'est le but de la science que justement de découvrir des lois générales expliquant le comportement des individus, ou du marché des biens, quel que soit le bien. Cela choque les consciences morales : mais la morale n'a rien à faire avec la science et le raisonnement rigoureux. Il n'y a  pas à avoir de tabou : on doit pouvoir discuter de tout, même de ce qui choque a priori nos consciences.

Maintenant, je veux bien qu'on montre que la santé est un bien tellement particulier qu'on ne peut pas raisonner avec ce bien comme avec l'automobile. Le marché serait globalement la meilleure norme d'organisation, mais il y aurait des exceptions, dont la santé ferait partie. Je veux bien. Mais la charge de la preuve est alors dans le camp de ceux qui pensent que la santé fonctionne différemment des autres marchés.

Ou alors, on considère que, par défaut, tous les biens doivent être gérés par l'Etat. Et ce serait alors au partisans du marché de montrer que pour tel type de bien, de façon dérogatoire, exceptionnelle, le marché serait plus efficace que l'Etat. La charge de la preuve serait alors du côté des libéraux. Je veux bien là encore. Mais il faudrait alors montrer qu'au commencement, tous les biens étaient gérés par l'Etat, et qu'ensuite le marché est apparu ça et là, parce que dans tel domaine précis il serait plus efficace. Peut-être, remarque...