J'ai surtout l'impression que le chômage qu'on aurait du se taper à été converti en déficit (qui comme par hasard a explosé pendant la crise). Quand il y a une diminution de l'activité, les entreprises licencient. L'état ne le peut pas donc garde tout le monde, mais la diminution de l'activité le concerne aussi et ne va pas disparaitre dans un trou noir. Résultat : déficit, solution indolore sur le coup, ce qui permet aux politiciens de garder la tête haute, aux fonctionnaires de se gargariser façon "on vous l'avez bien dit", etc. Mais on oublie de se donner rendez-vous dans quelques années pour payer la note.

 
J'ai montré avec ma fable que l'argument de la stabilité des Etats "forts" est en partie du flan. Dans mon exemple, Naples et la Sicile ont une baisse identique de leur production de 8% et sont donc frappés de la même façon par la récession. Pourtant, le degré différent de dépenses publiques fera que dans l'Etat très interventionniste, le Pib ne baissera que de 4%, et dans l'autre, la baisse du Pib sera plus forte, 5,5%. On aura l'impression qu'un pays s'en tire mieux que l'autre alors que ce n'est que de l'artifice comptable.
 
C'est une des façons (pas la seule bien sûr) d'expliquer que, selon la comptabilité nationale, la France a mieux résisté que l'Allemagne ou pire, la Lettonie. Mais cette apparente supériorité est largement statistique, et ne reflète donc qu'assez peu la réalité : elle tient à la façon singulière d'enregistrer l'activité publique dans le PIB.  

En attendant la France n'a pas un déficit de 25% comme l'Irlande.

C'est marrant, parce que sauf erreur de ma part, ton raisonnement marche aussi dans l'autre sens : la croissance du PIB des états très interventionnistes est sous-évaluée artificiellement aussi bien quand elle positive que négative.

Laisse-moi deviner, tu n'est pas à la Fédération Anarchiste, ni à Alternative Libertaire? (je ne connais pas les autres)
Parce que ces organisations sont clairement pour la révolution.

 
Les taux de prélèvements sont rapportés au PIB de la même manière quelle que soit la politique nationale. L'OCDE et Eurostat se chargent de les chiffrer et les comparer et ils n'ont pas d'intérêt à encenser la France plutôt qu'un autre pays. (Je dirais même au contraire pour l'OCDE qui est d'orientation ouvertement libérale).
 
Je ne sais pas pourquoi tu invoques "les stats de la compta nat" puisque toutes ces comparaisons se font avec des méthodologies supranationales.

 
Si mais un sceptique comme moi le considère aussi comme un garde fou et un paratonnerre contre la violence et la loi du plus fort.
 

Moi aussi : on appelle ça l'Etat de droit.

 
Ben c'est un peu l'idée de l'anarchisme libertaire oui....une évolution harmonieuse mais longue.
 
Son aspect utopique résidant dans la foi en une éducation efficace et équilibrée sur plusieurs générations, ce qui peut également s'apparenter selon les points de vue à un lavage de cerveau caractéristique des totalitarismes.
 
 

 
Oui, les comparaisons sont homogènes, je ne le nie pas. Mais comme la France est dans la tranche haute des dépenses publiques et/ou prélèvements obligatoires (pour les dépenses publiques, on doit être désormais sur la deuxième marche du podium de l'OCDE, juste derrière la Suède), on comprend pourquoi le calcul statistique du PIB donne à croire qu'elle s'en sort mieux que d'autres pays à l'Etat moins interventionniste. Mais c'est un artifice comptable, liée à la façon de prendre en compte dans le Pib les activités publiques.

 
Outre les drames personnels, c'est un vrai gaspillage de talents, de compétences, de travail. C'est un vrai scandale... On ne devrait pas s'habituer à de tels chiffres et enfin prendre le problème à bras le corps. Car il n'est pas vrai qu'on ait tout essayé

 
Moi aussi : on appelle ça l'Etat de droit.

Et en terme de taux de chômage et de chute de la croissance, pendant cette crise, comment s'est comportée la France par rapport à ses voisins ?

Le gouvernement irlandais est très optimiste.
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] -euro.html
 

Mais la chute de croissance, c'est le Pib : et j'ai montré que la façon dont on calcule le PIB crée une inertie très favorable (en période de crise) aux pays interventionnistes, alors qu'en réalité ils sont touchés comme les autres. Ca relativise les rodomontades de notre presse nationale à propos de notre super modèle social qui nous protège de la crise.  
 
En fait, les gens dissertent sur le Pib, ou d'autres concepts, sans savoir ce qu'ils recouvrent. Faut pas s'étonner ensuite des approximations dans les raisonnements.
 

Faut arrêter la mauvaise foi deux minutes, personne n'a dit que ca allait bien hein...

 
Oui, les comparaisons sont homogènes, je ne le nie pas. Mais comme la France est dans la tranche haute des dépenses publiques et/ou prélèvements obligatoires (pour les dépenses publiques, on doit être désormais sur la deuxième marche du podium de l'OCDE, juste derrière la Suède), on comprend pourquoi le calcul statistique du PIB donne à croire qu'elle s'en sort mieux que d'autres pays à l'Etat moins interventionniste. Mais c'est un artifice comptable, liée à la façon de prendre en compte dans le Pib les activités publiques.

C'est marrant, parce que sauf erreur de ma part, ton raisonnement marche aussi dans l'autre sens : la croissance du PIB des états très interventionnistes est sous-évaluée artificiellement aussi bien quand elle positive que négative.

Et le chômage ? Tu vas me dire que les chiffres sont bidonnés ? En effet. Donc la conclusion : rien ne permet de savoir On va pas aller loin avec ça

 
La lutte contre la loi du plus fort c'est plus étendue que la chasse aux brigands et l'Habeas Corpus hein.

D'où ma question sur le comportement du taux de chômage et de la croissance en France pendant la crise par rapport à ses voisins. Tu me diras que la croissance dépend du calcul du PIB. Certes, mais quand même.

Oui, ça s'appelle aussi suppression des monopoles : grande distribution, Poste, syndicats, Banques centrales, téléphonie mobile, ...

Et le chômage ? Tu vas me dire que les chiffres sont bidonnés ? En effet. Donc la conclusion : rien ne permet de savoir On va pas aller loin avec ça

Un libéral pur jus te dirait : on n'a pas besoin de savoir. Seul l'Etat a besoin de le savoir pour éventuellement mener une politique économique, mais comme pour les libéraux, toute politique économique est néfaste, les appareils de mesure des agrégats sont également inutiles.
 
Les individus, quant à eux, peuvent très bien juger de leur propre situation, sans ces agrégats : ils voient bien si leur Pib individuel augmente ou pas (leur revenu) si leur chômage augmente ou diminue, si leur indice des prix varie, etc.  
 
Bref, un libéral te dirait que :
- construire un agrégat qui soit juste est une chimère : aucun agrégat n'est capable de cerner la réalité
- de toutes façons, on s'en fout, puisque les individus sont capables de se gouverner eux-mêmes sans ces agrégats, en examinant leur situation personnelle, ou celles de leurs proches.

 
Un libéral pur jus te dirait : on n'a pas besoin de savoir. Seul l'Etat a besoin de le savoir pour éventuellement mener une politique économique, mais comme pour les libéraux, toute politique économique est néfaste, les appareils de mesure des agrégats sont également inutiles.
 
Les individus, quant à eux, peuvent très bien juger de leur propre situation, sans ces agrégats : ils voient bien si leur Pib individuel augmente ou pas (leur revenu) si leur chômage augmente ou diminue, si leur indice des prix varie, etc.  
 
Bref, un libéral te dirait que :
- construire un agrégat qui soit juste est une chimère : aucun agrégat n'est capable de cerner la réalité
- de toutes façons, on s'en fout, puisque les individus sont capables de se gouverner eux-mêmes sans ces agrégats, en examinant leur situation personnelle, ou celles de leurs proches.

J'ai répondu un truc plus haut sur le chômage  

On peut la faire en symétrique. Un communiste pur jus te répondra : on n'a pas besoin de savoir. A partir du moment où tout système capitaliste est à proscrire, il n'est nul besoin de savoir si telle ou telle politique capitaliste fonctionne mieux ou moins bien. Par principe, elle fonctionne mal car c'est du capitalisme.
 
Et merci encore une fois de confirmer que la base de ton libéralisme, c'est l’égoïsme. Le but de savoir au niveau global, c'est pour améliorer la situation de tous et surtout des plus faibles. Mais ça n'a aucun intérêt pour un libéral ça, le M.arché seul fera son oeuvre ... Amen.

 
Ce n'est pas parce que tu le répètes que ca en devient vrai.
 
L'éducation, la santé, les services régaliens, etc. font partie de la création de richesse d'un pays, qu'ils soient assuré par l'Etat (payé par les prélèvements obligatoires) ou par un intermédiaire privé (payé par le racket de la mafia^W^W^W^W^W par les prix de vente des entreprises). Ce n'est pas un artifice comptable.

 
Un libéral pur jus te dirait : on n'a pas besoin de savoir. Seul l'Etat a besoin de le savoir pour éventuellement mener une politique économique, mais comme pour les libéraux, toute politique économique est néfaste, les appareils de mesure des agrégats sont également inutiles.
 
Les individus, quant à eux, peuvent très bien juger de leur propre situation, sans ces agrégats : ils voient bien si leur Pib individuel augmente ou pas (leur revenu) si leur chômage augmente ou diminue, si leur indice des prix varie, etc.  
 
Bref, un libéral te dirait que :
- construire un agrégat qui soit juste est une chimère : aucun agrégat n'est capable de cerner la réalité
- de toutes façons, on s'en fout, puisque les individus sont capables de se gouverner eux-mêmes sans ces agrégats, en examinant leur situation personnelle, ou celles de leurs proches.

 
À côté de cela Adam Smith passe pour un keynésien.

 
J'aime bien réfléchir de façon logique, sans préjugé, sans me préoccuper du politiquement correct : c'est comme cela qu'on s'approche de la vérité.
 
Quant à la compta nat, elle est née après guerre et est vraiment l'héritière de Keynes. On vivait très bien sans avant.

J'aime bien réfléchir de façon logique, sans préjugé, sans me préoccuper du politiquement correct : c'est comme cela qu'on s'approche de la vérité.
 
Quant à la compta nat, elle est née après guerre et est vraiment l'héritière de Keynes. On vivait très bien sans avant.

 
J'aime bien réfléchir de façon logique, sans préjugé, sans me préoccuper du politiquement correct : c'est comme cela qu'on s'approche de la vérité.
 
Quant à la compta nat, elle est née après guerre et est vraiment l'héritière de Keynes. On vivait très bien sans avant.

Moi aussi j'aime bien faire ça. Et j'adore quand je fais cela imaginer la beauté et l'humanisme d'une société communiste parfaite, où chacun est l'égal de l'autre, où personne n'envie l'autre ou tout le monde partage.
 
Mais après, il y a le réveil qui sonne, il pleut, et il faut aller bosser

On peut la faire en symétrique. Un communiste pur jus te répondra : on n'a pas besoin de savoir. A partir du moment où tout système capitaliste est à proscrire, il n'est nul besoin de savoir si telle ou telle politique capitaliste fonctionne mieux ou moins bien. Par principe, elle fonctionne mal car c'est du capitalisme.
 
Et merci encore une fois de confirmer que la base de ton libéralisme, c'est l’égoïsme. Le but de savoir au niveau global, c'est pour améliorer la situation de tous et surtout des plus faibles. Mais ça n'a aucun intérêt pour un libéral ça, le M.arché seul fera son oeuvre ... Amen.

Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme (j'en arrive à le défendre alors que je ne le suis pas, enfin pas pur jus). Pour un libéral :
- chacun est d'abord responsable de son propre sort, pour éviter d'en faire supporter le coût à la collectivité : chacun doit être dans la mesure du possible son propre assureur.
- dans un système libéral, la solidarité existe également : à travers la famille, les amis, les mutuelles, les syndicats, les fondations caritatives. Pas vraiment de l'égoïsme, quoi.
 
Bref tu confonds beaucoup de choses.
 
Quant aux politiques économiques, elles appauvrissent souvent plus les pauvres qu'elles ne les enrichissent.

 
La version libérale du proverbe poil@grattesque "Les chiffres, on s'en fout."

Je crois en avoir fait la démonstration pour le Pib... Les agrégats conduisent souvent à de mauvaises politiques.

 
Quant à l'invention de la roue, elle est née après l'apparition de l'homme et est vraiment l'héritière des mésopotamiens. On vivait très bien sans avant.

 
Le fait :
- qu'un retraité en 1970 gagnait 6 555 €, contre 10 519 € pour un actif,
- qu'un retraité en 1990 gagnait 12 806 € contre 15 855 € pour un actif,
- qu'un retraité en 2010 gagne 16 700 € contre 16 661 € pour un actif,
 
C'est bel et bien un choix de société (même si la question n'a pas été posée en ces termes), et pas un effet du contexte économique.