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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°24015351
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 15:44:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

luckynick a écrit :

Mais sinon l'argument d'autorité m'a toujours souvent fait marrer par ici, entre le name dropping, le story telling et la masturbation sur CV franchement y a de quoi s'en payer une bonne tranche  :lol:


 
 :jap:  

mood
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Posté le 20-09-2010 à 15:44:24  profilanswer
 

n°24015368
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 15:45:22  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
C'est pas "elle meme" ... c'est la direction qui fait des trucs chelous de temps en temps.... ensuite ça met des lustres pour revoir les méthodes de calcul...mais les gens qui bossent à l'INSEE font tout ce qu'ils peuvent pour contrer quand ils sentent des influences politiques ou qu'il y a des changements arbitraires sur les modes de calcul qu'ils ont pensé etre les plus honnêtes ou utiles.
 
Mais il faut avouer que leur plus grosse bataille semble etre sur l'indice des prix VS cout de la vie, et qu'à coté le gouvernement leur fait des misères au niveau des subventions.
 
 


 
Il faut rajouter que, dans l'avenir, Eurostat va avoir de plus en plus de prérogatives (à cause du précédent grec)...si le gouvernement commence à s'immiscer un peu trop dans le travail de l'INSEE, ça va lui retomber sur la tronche au niveau européen.
 
L'appui de l'Europe à l'indépendance des offices de statistiques nationaux sera sans doute déterminant pour contrer, dans l'avenir, les influences politiques.

n°24015394
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 20-09-2010 à 15:47:17  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Il faut rajouter que, dans l'avenir, Eurostat va avoir de plus en plus de prérogatives (à cause du précédent grec)...si le gouvernement commence à s'immiscer un peu trop dans le travail de l'INSEE, ça va lui retomber sur la tronche au niveau européen.
 
L'appui de l'Europe à l'indépendance des offices de statistiques nationaux sera sans doute déterminant pour contrer, dans l'avenir, les influences politiques.


 
Ah yes, et j'ai oublié de parler du CNIS aussi comme organe de controle.
 
http://www.cnis.fr/
 
Mais il semble que ce ne soit pas toujours efficace d'après ce que j'ai lu...

n°24015410
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 15:48:00  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


:D² a bon eurostat fait une enquete emploi ? [:ddr555]


 

Citation :

L’Enquête communautaire sur les Forces de Travail (EFT-UE) est une grande enquête trimestrielle par sondage couvrant la population vivant dans les ménages privés de l’UE, de l’AELE (à l’exception du Liechtenstein) et des pays candidats. L’enquête fournit des résultats annuels et trimestriels sur la participation au marché du travail des personnes âgées de 15 ans et plus ainsi que sur les personnes hors des forces de travail.
 
 
 
En fournissant des données sur l'emploi, le chômage et l'inactivité, l’EFT-UE est une importante source d’information sur la situation et les tendances du marché du travail dans l’Union européenne. Les données sont ventilées par âge, par sexe, par niveau de scolarité, entre emploi temporaire et permanent, entre emploi à temps plein et à temps partiel, et selon bien d’autres critères encore.
 
 
 
 
L'EFT-UE trimestrielle constitue également la base pour le calcul par Eurostat des chiffres mensuels du chômage, complétée soit par les estimations mensuelles des taux de chômage de l'EFT ou par d'autres sources telles que les registres du chômage. Le taux de chômage harmonisé mensuel qui en résulte – l'un des indicateurs à court terme clés d'Eurostat – est publié dans un communiqué de presse et dans la base de données en ligne.
 
 
 
La taille de l’échantillon de population de l'EFT-UE est d'environ 1,5 million de personnes à chaque trimestre. Les taux d’échantillonnage trimestriels varient entre 0,2 % et 3,3 % dans chaque pays. Eurostat a commencé à recueillir des microdonnées en 1983 avec un trimestre de référence par an (habituellement au printemps). Entre 1998 et 2005, l’enquête est progressivement devenue une enquête trimestrielle continue. Maintenant, tous les États membres de l’UE communiquent des résultats trimestriels.


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] troduction
 
Voilà voilou.

n°24015444
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2010 à 15:49:57  answer
 

Serpico7 a écrit :

 

C'est pas "elle meme" ... c'est la direction qui fait des trucs chelous de temps en temps.... ensuite ça met des lustres pour revoir les méthodes de calcul...mais les gens qui bossent à l'INSEE font tout ce qu'ils peuvent pour contrer quand ils sentent des influences politiques ou qu'il y a des changements arbitraires sur les modes de calcul qu'ils ont pensé etre les plus honnêtes ou utiles.

 

Mais il faut avouer que leur plus grosse bataille semble etre sur l'indice des prix, et qu'à coté le gouvernement leur fait des misères au niveau des subventions.
 

 


 

Je ne vise jamais les chercheurs quand je parle de l'INSEE ou des stats en general, mais l'institution. L'orientation est plus politique que scientifique. Je précise bien (avant qu'on déforme mon propos) que  cela ne concerne bien évidement  pas tout ce qui sort de l'insee, mais certains chiffres sont surveillés comme le lait sur le feu.


Message édité par Profil supprimé le 20-09-2010 à 15:53:36
n°24015460
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-09-2010 à 15:50:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 

Citation :

L’Enquête communautaire sur les Forces de Travail (EFT-UE) est une grande enquête trimestrielle par sondage couvrant la population vivant dans les ménages privés de l’UE, de l’AELE (à l’exception du Liechtenstein) et des pays candidats. L’enquête fournit des résultats annuels et trimestriels sur la participation au marché du travail des personnes âgées de 15 ans et plus ainsi que sur les personnes hors des forces de travail.
 
 
 
En fournissant des données sur l'emploi, le chômage et l'inactivité, l’EFT-UE est une importante source d’information sur la situation et les tendances du marché du travail dans l’Union européenne. Les données sont ventilées par âge, par sexe, par niveau de scolarité, entre emploi temporaire et permanent, entre emploi à temps plein et à temps partiel, et selon bien d’autres critères encore.
 
 
 
 
L'EFT-UE trimestrielle constitue également la base pour le calcul par Eurostat des chiffres mensuels du chômage, complétée soit par les estimations mensuelles des taux de chômage de l'EFT ou par d'autres sources telles que les registres du chômage. Le taux de chômage harmonisé mensuel qui en résulte – l'un des indicateurs à court terme clés d'Eurostat – est publié dans un communiqué de presse et dans la base de données en ligne.
 
 
 
La taille de l’échantillon de population de l'EFT-UE est d'environ 1,5 million de personnes à chaque trimestre. Les taux d’échantillonnage trimestriels varient entre 0,2 % et 3,3 % dans chaque pays. Eurostat a commencé à recueillir des microdonnées en 1983 avec un trimestre de référence par an (habituellement au printemps). Entre 1998 et 2005, l’enquête est progressivement devenue une enquête trimestrielle continue. Maintenant, tous les États membres de l’UE communiquent des résultats trimestriels.


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] troduction
 
Voilà voilou.


a ouais  
mais en france par exemple qui s'occupe de cette enquete ?  [:robert de niro]


---------------
marilou repose sous la neige
n°24015479
Volkhen
Posté le 20-09-2010 à 15:51:32  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :


 
C'est toujours la même prétention. Comme si la richesse, par une sorte de percolation, allait passer des riches aux pauvres. On n'observe plutôt une croissance des inégalités dans les faits.  
 


Mieux vaut il être pauvre dans un pays où un pauvre peut manger et dormir à l'abri mais où les riches sont très très riches, ou être pauvre dans un pays où le pauvre crève à 30 ans la gueule ouverte et où le riche n'est "que" riche ? Aller hop, à vos copies.


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°24015481
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 15:51:40  profilanswer
 


 
 :??:  
 
Descriptif de chaque catégorie, nombre d'inscrits par catégorie, détail par tranche d'âge et sexe de la seule catégorie A puis de l'ensemble des catégories A, B et C, nombre d'inscrits par ancienneté, durée moyenne de l'inscription des sortants par tranche d'âge, motifs des flux d'entrée et de sortie dans l'ensemble des catégories A, B et C, nombre d'inscrits pour les anciennes catégories 1 à 8 (aujourd'hui remplacées par les A à E), nombre d'offres collectées et satisfaites par type d'emploi (durables, temporaires, occasionnels).
 
Le tout en données brutes (http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/xls/ser_nat_BRUT-POI745.xls) ou corrigées des variations saisonnières et des jours ouvrés. (http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/xls/ser_nat_CVS-POI745_2_-2.xls)
 
Et ça manque de détail? :whistle:

n°24015494
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2010 à 15:52:44  answer
 

Serpico7 a écrit :


 
Ouais zarrebi je sais pas ce qui c'était passé... peut etre que tu loadais des trucs sur ton compte aussi non ?


 
Non, pas du tout, c'est juste une page perso, ou je stock des trucs que je veux diffuser sur le forum ou ailleurs.

n°24015513
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 20-09-2010 à 15:54:21  profilanswer
 


 
Bon ben je vais m'acheter un espion de la gouvernementure alors  [:grandvampire]  
 
:D

mood
Publicité
Posté le 20-09-2010 à 15:54:21  profilanswer
 

n°24015514
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 15:54:23  profilanswer
 

Volkhen a écrit :

Mieux vaut il être pauvre dans un pays où un pauvre peut manger et dormir à l'abri mais où les riches sont très très riches, ou être pauvre dans un pays où le pauvre crève à 30 ans la gueule ouverte et où le riche n'est "que" riche ? Aller hop, à vos copies.


 
Faire des études de comparaisons de situations fantasmées c'est pas mal. [:implosion du tibia]

n°24015596
Volkhen
Posté le 20-09-2010 à 15:59:00  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Faire des études de comparaisons de situations fantasmées c'est pas mal. [:implosion du tibia]


1800-2000 en France. Bon j'admet que les riches en 1800 seraient en fait moins que des gueux de nos jours (pas de moyen de locomotion, accès à des soins merdiques etc.).


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°24015651
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-09-2010 à 16:01:22  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
 :??:  
 
Descriptif de chaque catégorie, nombre d'inscrits par catégorie, détail par tranche d'âge et sexe de la seule catégorie A puis de l'ensemble des catégories A, B et C, nombre d'inscrits par ancienneté, durée moyenne de l'inscription des sortants par tranche d'âge, motifs des flux d'entrée et de sortie dans l'ensemble des catégories A, B et C, nombre d'inscrits pour les anciennes catégories 1 à 8 (aujourd'hui remplacées par les A à E), nombre d'offres collectées et satisfaites par type d'emploi (durables, temporaires, occasionnels).
 
Le tout en données brutes (http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/xls/ser_nat_BRUT-POI745.xls) ou corrigées des variations saisonnières et des jours ouvrés. (http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/xls/ser_nat_CVS-POI745_2_-2.xls)
 
Et ça manque de détail? :whistle:


c'est pluq complet qu'une enquete de 30 pages, avec 6 rendez vous sur 6 mois en tete a tete avec une enquetrice pro sur un echantillon de 60 000 personnes ?


---------------
marilou repose sous la neige
n°24015656
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 16:01:51  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


a ouais  
mais en france par exemple qui s'occupe de cette enquete ?  [:robert de niro]


 
L'INSEE s'occupe de la collecte et de la transmission des données à Eurostat.
 
C'est un groupe de travail européen qui s'occupe des définitions/critères/informations voulues:
 

Citation :

Le règlement (CE) n° 577/98 du Conseil énonce les accords passés par les États membres et Eurostat concernant la mise en œuvre de l’enquête. Les aspects techniques de l’enquête sont discutés par Eurostat et des représentants des instituts statistiques nationaux et des ministères de l’emploi, qui se réunissent régulièrement à Luxembourg au sein du groupe de travail «Statistiques de l’emploi». Ce groupe de travail discute le contenu de l’enquête, la liste communautaire des variables et la codification commune des réponses individuelles, ainsi que les principales définitions à utiliser pour l’analyse des résultats.


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] ganisation
 
Tu veux en venir où?
 
 

n°24015661
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 16:02:06  profilanswer
 

Volkhen a écrit :

1800-2000 en France. Bon j'admet que les riches en 1800 seraient en fait moins que des gueux de nos jours (pas de moyen de locomotion, accès à des soins merdiques etc.).


 
Ah non je me suis trompé.
Comparaisons totalement décalées. :love:  
Je ne crois pas que l'on parlait du 18ème siècle. Ce serait plus malin de comparer l'Argentine en 2000 avec celle dix ans plus tard, cela sera plus pertinent.

n°24015700
Badcow
Posté le 20-09-2010 à 16:04:18  profilanswer
 


 
Un peu comme le calcul des intérêts de la dette par exemple ?
 
Pour toi, puisque les auteurs affirmaient que la dette actuelle était composée principalement des intérêts payés depuis 30 ans, la messe était dite et il ne fallait pas aller regarder dans leur méthodologie puisque c'est connu, les banquiers sont des voleurs, la preuve ils prêtent en appliquant en contre partie des taux d'intérêts (sic).
 
Camelot t'a démontré dans tous les sens pourquoi 1- la méthodologie utilisée était fausse et 2- comment tu te faisais enfumer, mais il a fallu des dizaines de pages avant que tu laisse tomber le sujet, et je ne suis pas encore certain que tu ai bien compris comment tu t'étais fait initialement manipulé...
 
Il ne s'agit pas de condescendance ou de mépris vis à vis "des gens qui critiquent et montrent du doigt les failles du système", mais vis à vis de gens qui prétendent réinventer la roue sans avoir compris la notion de périmètre (pour faire une analogie).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24015753
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 16:07:20  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

c'est pluq complet qu'une enquete de 30 pages, avec 6 rendez vous sur 6 mois en tete a tete avec une enquetrice pro sur un echantillon de 60 000 personnes ?


 
J'ai déjà vu des enquêtes de quatre pages, jamais de trente. :heink:  
Je n'ai jamais vu de telle chose, mais je ne dis pas que ça n'existe pas.

n°24015821
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 20-09-2010 à 16:11:23  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Mieux vaut il être pauvre dans un pays où un pauvre peut manger et dormir à l'abri mais où les riches sont très très riches, ou être pauvre dans un pays où le pauvre crève à 30 ans la gueule ouverte et où le riche n'est "que" riche ? Aller hop, à vos copies.


 
 
Il y a de grosses fortunes dans les pays pauvres. ;)

n°24015902
Betcour
Building better worlds
Posté le 20-09-2010 à 16:15:57  profilanswer
 

luckynick a écrit :

Tu compare deux choses pas comparables, le dev web, c'est un ensemble de connaissances et d'expérience pratique, il est facile de comparer le niveau d'expertise de deux personnes dans ce domaine afin de définir le plus compétent (moyennant une marge d'erreur).


En économie aussi : quand tu vois que certains (!) ne comprennent même pas un simple raisonnement impliquant l'inflation et que d'autres sont des professionnels de la finance, je n'hésiterais pas à dire que les premiers n'ont clairement pas l'expertise des seconds. S'agit pas de faire un classement exact de compétence (on s'en fout un peu et c'est effectivement difficilement faisable) mais quand y'a un réel gouffre de savoir entre deux interlocuteurs, le plus ignorant devrait y aller avec un minimum d'humilité, et bien blinder ses posts.
 

Citation :

Mais l'économie touche à l'humain, à la politique, et à la société, et là tout le monde a son mot à dire (sauf d'être dans un pays totalitaire interdisant ou limitant le liberté d'expression).


Personne ne reproche à personne de s'exprimer, c'est la façon dont c'est fait qui pose problème.
 
Sinon tu soulèves un autre problème sur la démocratie : tout le monde a son mot à dire sur les lois ou la fiscalité ou le nucléaire, mais peu de gens comprennent réellement les tenants et aboutissants de ces sujets et sont à même d'avoir une opinion "éclairée". Laisser les experts décider n'est pas démocratique, mais laisser le peuple décider revient à laisser un gosse de 12 ans piloter un 747.
 

Citation :

Mais le problème n'est pas là pour moi. Le problème viens à mon sens de la propension de certains à faire passer l'économie pour une science causale et cartésienne pure comme la physique des particules ou la biochimie, voir pire comme une science formelle comme les maths  :ouch: .


Il n'en reste pas moins que certains mécanismes économiques sont solidement établis et acceptés. On peu débattre Hayek vs Keynes (en musique :o) mais on peut difficilement nier qu'une monnaie dévaluée augmente la compétitivité des industries à l'export.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°24015958
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 16:18:57  profilanswer
 

L'Irlande renoue avec l'inflation, bonne nouvelle pour le gouvernement puisqu'une déflation fait mécaniquement augmenter l'endettement par rapport au PIB.
 
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] lation.php

n°24016204
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-09-2010 à 16:32:10  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu veux en venir où?
 
 


eurostat agrège des données
 
ça n'a pas grand chose a voir avec un INS  


---------------
marilou repose sous la neige
n°24016217
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-09-2010 à 16:32:49  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
J'ai déjà vu des enquêtes de quatre pages, jamais de trente. :heink:  
Je n'ai jamais vu de telle chose, mais je ne dis pas que ça n'existe pas.


moi j'en ai deja vu [:meganne]  
des fois meme plus [:meganne]


---------------
marilou repose sous la neige
n°24016241
luckynick
esclave de chat
Posté le 20-09-2010 à 16:34:11  profilanswer
 

Betcour a écrit :


En économie aussi : quand tu vois que certains (!) ne comprennent même pas un simple raisonnement impliquant l'inflation et que d'autres sont des professionnels de la finance, je n'hésiterais pas à dire que les premiers n'ont clairement pas l'expertise des seconds. S'agit pas de faire un classement exact de compétence (on s'en fout un peu et c'est effectivement difficilement faisable) mais quand y'a un réel gouffre de savoir entre deux interlocuteurs, le plus ignorant devrait y aller avec un minimum d'humilité, et bien blinder ses posts.

 

Néanmoins, ça ne justifie pas que les "experts" rabaissent les autres plus bas que terre, de manière directe ou par ironie, peut importe.

 
Betcour a écrit :


Citation :

Mais l'économie touche à l'humain, à la politique, et à la société, et là tout le monde a son mot à dire (sauf d'être dans un pays totalitaire interdisant ou limitant le liberté d'expression).


Personne ne reproche à personne de s'exprimer, c'est la façon dont c'est fait qui pose problème.

 

Sinon tu soulèves un autre problème sur la démocratie : tout le monde a son mot à dire sur les lois ou la fiscalité ou le nucléaire, mais peu de gens comprennent réellement les tenants et aboutissants de ces sujets et sont à même d'avoir une opinion "éclairée". Laisser les experts décider n'est pas démocratique, mais laisser le peuple décider revient à laisser un gosse de 12 ans piloter un 747.

 

Discussions et opinions ne sont pas décisions.

 
Betcour a écrit :


Citation :

Mais le problème n'est pas là pour moi. Le problème viens à mon sens de la propension de certains à faire passer l'économie pour une science causale et cartésienne pure comme la physique des particules ou la biochimie, voir pire comme une science formelle comme les maths  :ouch: .


Il n'en reste pas moins que certains mécanismes économiques sont solidement établis et acceptés. On peu débattre Hayek vs Keynes (en musique :o) mais on peut difficilement nier qu'une monnaie dévaluée augmente la compétitivité des industries à l'export.

 


C'est bien là que le bas blesse. Certains utilisent la même rhétorique et le même type d'argumentaire nécessaire à la démonstration de la seconde assertion (celle sur dévaluation/export), pour démontrer derrière que keynes est un mickey par exemple.  [:skeye]

 

Tien au fait il manque des précision dans la deuxième assertion :
"une monnaie x dévaluée par rapport à une autre monnaie y augmente la compétitivité des industries de la zone utilisant x à l'export vers la zone utilisant y, à droits de douane constants."

 

:)


Message édité par luckynick le 20-09-2010 à 16:34:33

---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°24016258
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 20-09-2010 à 16:35:29  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


:D² a bon eurostat fait une enquete emploi ? [:ddr555]


 
Regarde sur ton bulletin de salaire...un jour nous serons tous employés d'Eurostat.


---------------
Horse_man
n°24016279
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 16:36:23  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


eurostat agrège des données
 
ça n'a pas grand chose a voir avec un INS  


 
Eurostat fait bien plus qu'agréger des données vu que c'est sous son impulsion, et conformément aux directives européennes, que des enquêtes sont lancées sur base de critères communs à l'ensemble de l'UE. L'initiative de l'enquête emploi, c'est le comité de travail d'Eurostat.
 
C'est mis noir sur blanc dans les liens que je t'ai donné.

Message cité 1 fois
Message édité par Camelot2 le 20-09-2010 à 16:38:02
n°24016298
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-09-2010 à 16:37:17  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Eurostat fait bien plus qu'agréger des données vu que c'est sous son impulsion, et conformément aux directives européennes, que des enquêtees sont lancés sur base de critères communs à l'ensemble de l'UE. L'initiative de l'enquête emploi, c'est le comité de travail d'Eurostat.
 
C'est mis noir sur blanc dans les liens que je t'ai donné.


si tu veux  
l'europe est supra nationale dans tout les domaines de toutes façons  


---------------
marilou repose sous la neige
n°24016328
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 20-09-2010 à 16:38:58  profilanswer
 

Citation :

Mais le problème n'est pas là pour moi. Le problème viens à mon sens de la propension de certains à faire passer l'économie pour une science causale et cartésienne pure comme la physique des particules ou la biochimie, voir pire comme une science formelle comme les maths   .  
 
Moi ça ne me va pas, point final, pas la peine d'en faire un cake.  
 
Mais sinon l'argument d'autorité m'a toujours souvent fait marrer par ici, entre le name dropping, le story telling et la masturbation sur CV franchement y a de quoi s'en payer une bonne tranche  


 
C'est la mode en ce moment de donner une apparence de scientificité à ce qui correspond en fait à des idéologies en économie. Parce qu'on accole une formule mathématique à une démonstration, ça devient un fait scientifiquement établi... [:chris282]  Bien sûr...
 
Popper ira jusqu'à remettre en question le caractère scientifique de l'économie, en se basant sur des critères méthodologiques.  
 

Citation :

La théorie doit être jugée sur son aptitude à prédire la classe de phénomènes qu’elle est supposée expliquer. Tester les postulats de base est inutile, il vaut mieux qu’ils soient faux (irréalistes), afin de carricaturer la réalité (type idéal weberien= simplification et schématisation). L’instrumentalisme est la méthode du comme si, c.a.d. qu’on ne s’intéresse qu’aux résultats. (la représentation donnée est fausse mais elle aboutit au même résultat).
Popper objecte que cette théorie s’oppose au principe de causalité, au réalisme scientifique, à la référence à la vérité et aussi au principe de la réfutation. Le succès des prévisions demeure inexplicable. C’est un raisonnement aboutissant à une attitude de facilité et conservatisme.


 
http://www.scienceseconomiques.com/science.htm
 
Pour Friedman, peu importe qu'une théorie soit fausse, pourvu qu'elle fonctionne. Il place de ce fait l'économie hors du champ de la science, puisque celle-ci progresse justement en remettant en question ses postulats de base - principe de réfutabilité. L'appréciation des résultats demeure souvent subjective en économie, et si on exclut la possibilité de réfutation de ses postulats de base au nom des « résultats », on entre en fait dans le champ des parasciences, où l'on prétend aussi s'en remettre aux résultats...
 
Il est facile de tomber dans les fausses corrélations en adoptant ce genre de méthode - lire, « La mal mesure de l'homme » de Stephen Hawkins. On attribuera un résultat y à une cause x, y justifiant x, alors que d'autres causes peuvent être en oeuvre. C'est arrivé tellement souvent dans l'histoire des sciences... C'est pour cette raison qu'il est important de soumettre ses postulats de base à la réfutabilité.
 

n°24016337
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 16:39:43  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


si tu veux  
l'europe est supra nationale dans tout les domaines de toutes façons  


 
Si je veux?  :??:  
 

Citation :

1960            La première EFT est organisée par Eurostat en 1960 dans les six États membres fondateurs (ces données ne sont disponibles que sous format papier.)


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] ganisation
 
Il faut de temps en temps savoir reconnaître ses erreurs.

n°24016435
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 16:46:24  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Citation :

Mais le problème n'est pas là pour moi. Le problème viens à mon sens de la propension de certains à faire passer l'économie pour une science causale et cartésienne pure comme la physique des particules ou la biochimie, voir pire comme une science formelle comme les maths   .  
 
Moi ça ne me va pas, point final, pas la peine d'en faire un cake.  
 
Mais sinon l'argument d'autorité m'a toujours souvent fait marrer par ici, entre le name dropping, le story telling et la masturbation sur CV franchement y a de quoi s'en payer une bonne tranche  


 
C'est la mode en ce moment de donner une apparence de scientificité à ce qui correspond en fait à des idéologies en économie. Parce qu'on accole une formule mathématique à une démonstration, ça devient un fait scientifiquement établi... [:chris282]  Bien sûr...
 
Popper ira jusqu'à remettre en question le caractère scientifique de l'économie, en se basant sur des critères méthodologiques.  
 

Citation :

La théorie doit être jugée sur son aptitude à prédire la classe de phénomènes qu’elle est supposée expliquer. Tester les postulats de base est inutile, il vaut mieux qu’ils soient faux (irréalistes), afin de carricaturer la réalité (type idéal weberien= simplification et schématisation). L’instrumentalisme est la méthode du comme si, c.a.d. qu’on ne s’intéresse qu’aux résultats. (la représentation donnée est fausse mais elle aboutit au même résultat).
Popper objecte que cette théorie s’oppose au principe de causalité, au réalisme scientifique, à la référence à la vérité et aussi au principe de la réfutation. Le succès des prévisions demeure inexplicable. C’est un raisonnement aboutissant à une attitude de facilité et conservatisme.


 
http://www.scienceseconomiques.com/science.htm
 
Pour Friedman, peu importe qu'une théorie soit fausse, pourvu qu'elle fonctionne. Il place de ce fait l'économie hors du champ de la science, puisque celle-ci progresse justement en remettant en question ses postulats de base - principe de réfutabilité. L'appréciation des résultats demeure souvent subjective en économie, et si on exclut la possibilité de réfutation de ses postulats de base au nom des « résultats », on entre en fait dans le champ des parasciences, où l'on prétend aussi s'en remettre aux résultats...
 
Il est facile de tomber dans les fausses corrélations en adoptant ce genre de méthode - lire, « La mal mesure de l'homme » de Stephen Hawkins. On attribuera un résultat y à une cause x, y justifiant x, alors que d'autres causes peuvent être en oeuvre. C'est arrivé tellement souvent dans l'histoire des sciences... C'est pour cette raison qu'il est important de soumettre ses postulats de base à la réfutabilité.
 


 
Je dois t'avouer que je te trouve bien plus convaincant en épistémologue qu'en statisticien. :whistle:

n°24016578
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 20-09-2010 à 16:56:24  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Je dois t'avouer que je te trouve bien plus convaincant en épistémologue qu'en statisticien. :whistle:


 
Pourtant, c'est de la méthodologie de base que de se demander comment a été mesuré une statistique. C'est peut-être le bout qui t'a échappé dans la discussion que tu évoques. ;)  

n°24016745
luckynick
esclave de chat
Posté le 20-09-2010 à 17:08:43  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Citation :

Mais le problème n'est pas là pour moi. Le problème viens à mon sens de la propension de certains à faire passer l'économie pour une science causale et cartésienne pure comme la physique des particules ou la biochimie, voir pire comme une science formelle comme les maths   .  
 
Moi ça ne me va pas, point final, pas la peine d'en faire un cake.  
 
Mais sinon l'argument d'autorité m'a toujours souvent fait marrer par ici, entre le name dropping, le story telling et la masturbation sur CV franchement y a de quoi s'en payer une bonne tranche  


 
C'est la mode en ce moment de donner une apparence de scientificité à ce qui correspond en fait à des idéologies en économie. Parce qu'on accole une formule mathématique à une démonstration, ça devient un fait scientifiquement établi... [:chris282]  Bien sûr...
 
Popper ira jusqu'à remettre en question le caractère scientifique de l'économie, en se basant sur des critères méthodologiques.  
 

Citation :

La théorie doit être jugée sur son aptitude à prédire la classe de phénomènes qu’elle est supposée expliquer. Tester les postulats de base est inutile, il vaut mieux qu’ils soient faux (irréalistes), afin de carricaturer la réalité (type idéal weberien= simplification et schématisation). L’instrumentalisme est la méthode du comme si, c.a.d. qu’on ne s’intéresse qu’aux résultats. (la représentation donnée est fausse mais elle aboutit au même résultat).
Popper objecte que cette théorie s’oppose au principe de causalité, au réalisme scientifique, à la référence à la vérité et aussi au principe de la réfutation. Le succès des prévisions demeure inexplicable. C’est un raisonnement aboutissant à une attitude de facilité et conservatisme.


 
http://www.scienceseconomiques.com/science.htm
 
Pour Friedman, peu importe qu'une théorie soit fausse, pourvu qu'elle fonctionne. Il place de ce fait l'économie hors du champ de la science, puisque celle-ci progresse justement en remettant en question ses postulats de base - principe de réfutabilité. L'appréciation des résultats demeure souvent subjective en économie, et si on exclut la possibilité de réfutation de ses postulats de base au nom des « résultats », on entre en fait dans le champ des parasciences, où l'on prétend aussi s'en remettre aux résultats...
 
Il est facile de tomber dans les fausses corrélations en adoptant ce genre de méthode - lire, « La mal mesure de l'homme » de Stephen Hawkins. On attribuera un résultat y à une cause x, y justifiant x, alors que d'autres causes peuvent être en oeuvre. C'est arrivé tellement souvent dans l'histoire des sciences... C'est pour cette raison qu'il est important de soumettre ses postulats de base à la réfutabilité.
 


 
 
Tu oublie le morceaux le plus savoureux :
 

Citation :

...
Comme l’explique J. Hicks, les critères de scientificité élaborés pour les sciences dures et étudiés plus haut ne peuvent s’appliquer aux sciences économiques pour les raisons suivantes:
- l’objet de la science économique est historique, marquée par des phénomènes changeants, ni permanents, ni récurrents. L’unicité du phénomène historique empêchent de déceler des lois ou des déterminismes rigoureux. De plus, l’économie n’est pas vraiment une science expérimentale (on ne peut reproduire les phénomènes en laboratoire) mais plutôt une science d’observation (comme l’astronomie p.e.), ce qui limite les possibilités de tests.
- Chaque théorie répond aux exigences du moment, une nouvelle n’est pas meilleure en soi mais est plus appropriée au moment présent. Par exemple, la Théorie Générale de Keynes ne pouvait avoir été écrité en 1900, elle a été provoquée par les fluctuations et les désastres monétaires des années 1920-1935. Ainsi, les nouvelles théories n’apportent pas forcément à la science un “gain permanent”, ce qui explique qu’après Keynes on soit revenu à la pensée classique.
- L’économie ne peut obéir aux mêmes règles méthodologiques que les autres sciences empiriques car elle est une science morale et politique (intervention de l’État, jugement ethique ou politique..). Ainsi, nombres d’économistes sont convaincus que la situation de concurrence pure et parfaite comme entraînant une allocation de ressources optimale au sens de Pareto est incontournable, ce qui est plus un jugement de valeur qu’un raisonnement scientifique. De même, la popularité de l’hypothèse des anticipations rationnelles vient du fait qu’elle parvient à rajeunir la conception monétariste en économie et non pas de sa validité scientifique positive (qui est critiquable).


 
Ce hicks quel farceur  [:theorie des lavabos]  
 


 
J'aime bien le mot de la fin :

Citation :


T.W. HUTCHINSON émet l’hypothèse que l’économie est devenue trop massive (développée dans de multiples domaines : économie du transport, finances publiques...) pour qu’il puisse y avoir une réelle révolution. La nécessité est plus forte dans des progressions méthodologiques plutôt que dans la construction de “théories générales”.
Il est indispensable de distinguer savoir normatif (scientifique) et positif (idéologique) afin que les théories ne soient pas uniquement les justifications de grandes causes.


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°24017008
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 20-09-2010 à 17:27:32  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
 
Tu oublie le morceaux le plus savoureux :
 

Citation :

...
Comme l’explique J. Hicks, les critères de scientificité élaborés pour les sciences dures et étudiés plus haut ne peuvent s’appliquer aux sciences économiques pour les raisons suivantes:
- l’objet de la science économique est historique, marquée par des phénomènes changeants, ni permanents, ni récurrents. L’unicité du phénomène historique empêchent de déceler des lois ou des déterminismes rigoureux. De plus, l’économie n’est pas vraiment une science expérimentale (on ne peut reproduire les phénomènes en laboratoire) mais plutôt une science d’observation (comme l’astronomie p.e.), ce qui limite les possibilités de tests.
- Chaque théorie répond aux exigences du moment, une nouvelle n’est pas meilleure en soi mais est plus appropriée au moment présent. Par exemple, la Théorie Générale de Keynes ne pouvait avoir été écrité en 1900, elle a été provoquée par les fluctuations et les désastres monétaires des années 1920-1935. Ainsi, les nouvelles théories n’apportent pas forcément à la science un “gain permanent”, ce qui explique qu’après Keynes on soit revenu à la pensée classique.
- L’économie ne peut obéir aux mêmes règles méthodologiques que les autres sciences empiriques car elle est une science morale et politique (intervention de l’État, jugement ethique ou politique..). Ainsi, nombres d’économistes sont convaincus que la situation de concurrence pure et parfaite comme entraînant une allocation de ressources optimale au sens de Pareto est incontournable, ce qui est plus un jugement de valeur qu’un raisonnement scientifique. De même, la popularité de l’hypothèse des anticipations rationnelles vient du fait qu’elle parvient à rajeunir la conception monétariste en économie et non pas de sa validité scientifique positive (qui est critiquable).


 
Ce hicks quel farceur  [:theorie des lavabos]  
 


 
J'aime bien le mot de la fin :

Citation :


T.W. HUTCHINSON émet l’hypothèse que l’économie est devenue trop massive (développée dans de multiples domaines : économie du transport, finances publiques...) pour qu’il puisse y avoir une réelle révolution. La nécessité est plus forte dans des progressions méthodologiques plutôt que dans la construction de “théories générales”.
Il est indispensable de distinguer savoir normatif (scientifique) et positif (idéologique) afin que les théories ne soient pas uniquement les justifications de grandes causes.



 
C'est assez juteux, en effet. :D  
 
Tous les phénomènes sont changeants, ça n'implique nullement que ça exclut toute possibilité de les ramener à une théorie générale. Si on pose l'idée qu'une théorie est circonstancielle, on exclut de ce fait toute possibilité de théorisation en économie ! L'étude d'un phénomène x devient donc une question de point de vue circonstanciel...
 
On en revient donc au pragmatisme de Friedman : peu importe les fondements théoriques, si la théorie donne des résultats dans une situation x. L'économie ne pourrait donc pas évoluer.  [:chris282]  

n°24017858
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 20-09-2010 à 18:25:22  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

je relance  
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] -32280229-[NL_Titresdujour]-20100920-[zonea]&ens_id=1407900
 

Citation :

L'Autorité de la concurrence a rendu publique, lundi 20 septembre, sa décision de sanctionner onze grandes banques françaises, à hauteur de 384,9 millions d'euros, pour avoir mis en place des commissions interbancaires non justifiées sur le traitement des chèques "de manière concertée" entre 2002 et 2007.


c'est surprenant ça ...


Citation :

Il est à noter, fait inhabituel, qu'est également sanctionnée la Banque de France, dans son activité commerciale.


 
Ouh les vilaines banques privées :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24018608
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 19:19:28  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Citation :

Il est à noter, fait inhabituel, qu'est également sanctionnée la Banque de France, dans son activité commerciale.


 
Ouh les vilaines banques privées :o


 
Si le public est géré de manière aussi opaque que le privé, il ne se prive pas parfois d'agir de manière similaire. :o

n°24018636
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2010 à 19:21:59  answer
 

Badcow a écrit :


 
Un peu comme le calcul des intérêts de la dette par exemple ?
 
Pour toi, puisque les auteurs affirmaient que la dette actuelle était composée principalement des intérêts payés depuis 30 ans, la messe était dite et il ne fallait pas aller regarder dans leur méthodologie puisque c'est connu, les banquiers sont des voleurs, la preuve ils prêtent en appliquant en contre partie des taux d'intérêts (sic).
 
Camelot t'a démontré dans tous les sens pourquoi 1- la méthodologie utilisée était fausse et 2- comment tu te faisais enfumer, mais il a fallu des dizaines de pages avant que tu laisse tomber le sujet, et je ne suis pas encore certain que tu ai bien compris comment tu t'étais fait initialement manipulé...
 
Il ne s'agit pas de condescendance ou de mépris vis à vis "des gens qui critiquent et montrent du doigt les failles du système", mais vis à vis de gens qui prétendent réinventer la roue sans avoir compris la notion de périmètre (pour faire une analogie).


 
Pas d'accord, il m'a rien démontré et j'attends toujours sont calcul sur le montant des intérêts de la dette  depuis 1980. Il a uniquement divergence sur le montant.
 

Citation :

Sur cette question de la dette publique, il faut prendre de la hauteur, s’interroger sur son cadre général et se demander, par exemple :
 
[b]Pourquoi y a-t-il de la dette publique ?
Autrefois, l’État n’était en déficit que quand il entreprenait une guerre coûteuse ; pourquoi les États sont-ils désormais en déficit permanent ?
 
Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?
 
À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?

À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ?
À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.
 
Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? On dira : « Parce que c’est dans la nature des choses ». Ou bien : « On ne pose pas ce genre de questions par manque d’imagination ». Mais le manque d’imagination s’assimile toujours au conservatisme : on se satisfait des choses comme elles sont ; ce faisant on confirme et renforce les structures de pouvoir dans leur état présent.


http://www.pauljorion.com/blog/?p=7555[/b]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-09-2010 à 19:30:43
n°24018752
Camelot2
Posté le 20-09-2010 à 19:35:36  profilanswer
 


 

Citation :

je ne suis pas encore certain que tu ai bien compris comment tu t'étais fait initialement manipulé...


 
 
[:ddr555]

n°24018780
Terminatux
Communiste
Posté le 20-09-2010 à 19:39:53  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

je ne suis pas encore certain que tu ai bien compris comment tu t'étais fait initialement manipulé...


 
 
[:ddr555]


 
 :??:

n°24018788
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 20-09-2010 à 19:40:48  profilanswer
 

Si si, on se les pose et on y répond; c'est juste que vous êtes bouchés :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24018805
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2010 à 19:42:50  answer
 

peaceful a écrit :

Si si, on se les pose et on y répond; c'est juste que vous êtes bouchés :o


 
ben, allez au boulot, calcul moi les intérêts de la dette depuis 1980.  :o

n°24018839
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 20-09-2010 à 19:46:53  profilanswer
 

Ah, enfin un débat constructif qui diffère un peu de la thématique du partage de la VA depuis 82 [:huit]


---------------
Horse_man
n°24018868
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2010 à 19:50:43  answer
 

Camelot2 a écrit :


 

Citation :

je ne suis pas encore certain que tu ai bien compris comment tu t'étais fait initialement manipulé...


 
 
[:ddr555]


 
c'etait pourtant ecrit noir sur blanc .
 
[quote]. Il ne peut s'agir que d'une estimation car la dette varie à chaque instant et les taux d'intérêts ne sont pas fixes au cours d'une année. Le fait de prendre un taux d'intérêt moyenné amène sûrement des distorsions mais qui s'appliquent probablement dans les deux sens: néanmoins cette estimation est sans doute très proche de la réalité. Bien évidemment certains ne manqueront pas de chipoter sur les chiffres moyennés et donc sur le résultat. Nous n'essayons pas ici de faire un impossible calcul parfaitement précis mais d'apporter une approximation suffisante à l'appui de notre thèse.[/quote]
 

mood
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