Reprise du message précédent :

 
Libre à toi de railler sans proposer d'argumentaire précis au demeurant. Je pourrais aussi te renvoyer le compliment : pour beaucoup ici, le capitalisme/libéralisme est responsable de tous les maux. Mais je m'en garderai bien.  
 
Pour comprendre quelque chose à la situation argentine, il faut savoir qu'elle sortait d'un hyperinflation au cours des années 80. Il fallait bien en sortir, l'hyperinflation rendant absolument impossible la croissance, en ruinant tous les calculs économiques, en rendant impossible les investissements et l'épargne à long terme. Au passage, l'hyperinflation argentine n'est pas due au marché et au méchant libéralisme : car dans tous les pays du monde , la monnaie au XXème siècle est confiée à une banque centrale qui en a le monopole d'émission (et par définition, le monopole n'est pas libéral). En Argentine, comme ailleurs, l'hyperinflation avait donc une origine étatique : elle est le signe d'une mauvaise gestion de la monnaie par le monopole public qui en a la charge.  
 
Pour en sortir, on met donc en place fin 1980-début 1990 un currency board. Avec un grand succès : l'Argentine connaît un petit miracle au cours des années 1990, avec des taux de croissance de 8 à 10%. L'inflation comme c'était prévisible est domptée en quelques mois. Preuve qu'une bonne gestion monétaire est non seulement compatible avec la croissance (l'inflation étant toujours un poison), mais en est même la condition : l'ordre social suppose un ordre monétaire. Le problème est que le currency board est un système de change fixe aussi contraignant que peut l'être l'étalon or. Il impose aux Etats une discipline monétaire et budgétaire. Or, à la fin des années 90, l'Etat argentin s'en est affranchi, s'autorisant des déficits budgétaires élevés. On connaît la suite.
 
Libre à toi de mettre ensuite sur le FMI ou le marché ou le libéralisme des désordres qui sont d'abord dus à l'incohérence de l'Etat. Les changes fixes ont certes d'énormes avantages : mais à condition de respecter les contraintes afférentes. On ne peut avoir les uns sans les autres, comme on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. En changes flottants parfaits, l'Etat a la complète autonomie de sa politique monétaire et budgétaire, le change se dépréciant si on mène des politiques trop laxistes ; en changes fixes, il ne l'a plus, mais cette perte de souveraineté est compensée par le fait qu'on est alors contraint à la vertu (monétaire et budgétaire), ce qui est favorable à la croissance. On peut considérer que garder l'autonomie de ses politiques monétaires et budgétaires est essentiel, pour de nombreuses bonnes raisons : mais dans ce cas, on renonce aux changes fixes. L'erreur du gouvernement argentin (je dis bien "du gouvernement, hein, pas du marché libéral), est d'avoir voulu et les changes fixes et le déficit budgétaire important. Il savait que c'était impossible : il l'a quand même pratiqué. Qui est alors responsable du désastre qui en a résulté ? On est dans la situation du malade qui prend des médicaments et qui pourtant continue à absorber de l'alcool...

Bon sur ce coup là, je crois qu'il ne sera pas nécessaire que je réponde.    
Tu me rappelles quelqu'un sur le topic 11/09, quand il était coincé dans ses délires, il donnait dans le condescendant et la paternalisme, et lui aussi connaissait des "pointures" qui lui donnaient des informations.  

En fait tu ne sembles pas comprendre que austérité est différent de libéralisme, mais bon, je laisse tomber. On dirait que austérité, libéralisme, FMI, passage au capitalisme, tout ça c'est la même chose dans ta petite tête.

Enfin bon, pour m'accuser d'avoir une "vision déformée de l'histoire", je pense que tu ne dois pas avoir fait d'études en éco, et ne pas connaitre grand chose au domaine non plus,  (tu vois, je peux faire des attaques perso moi aussi)

Comme je disais dans mon post précédent, tu te contentes de balancer des affirmations péremptoires, mais tu n'as rien pour les prouver.

 
Je suis évidemment sur la même longueur d'ondes.
 
C'est le problème de l'économie : c'est une science qui demande des années d'études pour bien la cerner. Et pourtant elle intéresse tout le monde puisque elle parle de la vie des gens. Et ce tout le monde est alors fondé à donner son opinion. Mais l'opinion n'a que peu de rapport avec la science. Beaucoup qui interviennent ici n'ont pas fait d'études d'économie : ce n'est pas grave, il y a mille autres choses dans la vie tout aussi intéressantes. Mais comme ils lisent des articles d'économie dans la presse (Alter éco, Le Monde diplo,..) ils s'imaginent, de bonne foi, avoir compris l'économie. C'est quasiment insoluble... Ca manque d'humilité mais bon...

 
Oui, l'amalgame austérité=libéralisme est très répandu. En fait, les gens ne savent pas ce qu'est le libéralisme, mais ça ne les empêche pas de le condamner.
 
Le plus désagréable, je trouve, ce sont ces smileys    ou    qui, en se foutant de la gueule de l'autre, le prennent vraiment pour un con. C'est très méprisant. On a l'impression sur ce forum que moins on sait, plus on peut se permettre d'être arrogant, d'asséner ses certitudes sans prendre la peine d'argumnter et plus on méprise son contradicteur. Je trouve ça un peu pitoyable quand même Et décevant.

 
Merci pour cette intervention.
Je suis un méchant inculte qui ne veut pas gober tout ce que des dogmatiques veulent lui raconter.
Je peux me guérir, un internement pourrait être utile?
 
Crime par la pensée, voilà mon grand malheur. Apprends-moi la bienpensante et la double-pensée.
Apprends-moi à croire que l'Argentine a sombré à cause de l'étatisme dans les années 90 et en même temps que le libéralisme les à sauvés de l'hyperinflation.
Je veux guérir!

 
L'austérité est la seule réponse des libéraux orthodoxes en situation difficile quand ce n'est pas tout bonnement "ne faisons rien".
Le libéralisme est un terme qui regroupe des politiques moins sauvages, moins dogmatiques. Mais les pratiques du FMI et la prose de certains intervenants dans ce sujet ne sont pas de cette nature.

 
Ce n'est pas avec ce genre d'attitude que tu vas pouvoir penser librement.  
 
De mon côté par exemple, je ne raille pas ton point vue : je le respecte et je le discute en le déconstruisant et en faisant valoir des arguments qui me semblent logiques et pertinents. Libre à toi ensuite de les réfuter un à un. Mais libre à toi aussi de préférer la stratégie de celui qui fuit le débat, soit en moquant le contradicteur, soit en restant à des niveaux de généralités dont on ne peut débattre.

 
Tu peux constater que je répondais à un commentaire fort peu argumenté.
Mais c'est vrai que je n'aurais pas du tomber dans ce petit jeu là.

 
+1

 
Politiques sauvages ? je ne sais pas ce que c'est.
 
A lire ces 3 lignes que tu viens d'écrire, tu n 'as l'air de savoir vraiment ce qu'est une politique libérale, ni ce qu'en sont ses fondements philosophiques.  

 
Le libéralisme économique est un courant de pensée qui tend à promouvoir la liberté des agents économiques supposée devoir avoir des retombées positifs sur l'ensemble des individus. Il a été théorisé par de grands auteurs classiques comme Adam Smith ou Jean-Baptise Say. Par la suite les libéraux se sont divisés, et on peux aujourd'hui distinguer les libéraux orthodoxes et hétérodoxes. Les hétérodoxes rapprochent aux orthodoxes de créer des systèmes de pensée abstraits et totalement déconnectés des réalités.
 
On pourrait écrire des milliers de page concernant la fondation du courant libéral en économie, et je ne me prétend pas le plus apte à le faire. On pourrait parler du lien entre libéralisme politique et économique par exemple. Mais ce n'est pas le sujet central de notre discussion.

 
Tu nie l'existence des plans d'austérité successifs?
Ou tu penses que le FMI aurait continué à soutenir un pays qui refusait d'appliquer ceux-ci?

 
Le problème c'est que c'est Taylor qui est l'origine de la transformation économique d'aujourd'hui mais Taylor a oublié la dimension humaine dans son analyse, ce qui fait que son idéologie n'a fonctionné qu'une courte durée.  Les japonais l'ont vite compris et ont appliqué des méthodes de travail plus propices à la croissance de l'économie et de la productivité.
 
Taylor pensait que les humains pouvaient être contrôlés comme des machines ce qui est totalement faux.

 
Bon, c'est pas non plus une interro, hein ?  
 
Mais c'est juste qu'il faut éviter les raccourcis qu'on fait souvent : du type l'Etat augmente les taux d'intérêt, c'est libéral. Ou l'Etat subventionne les grandes entreprises, c'est libéral.
 
En fait, il faut toujours définir précisément ce dont on parle, sinon la conversation part vie en sucette... Ca demande un peu de rigueur.

 
Avant que le FMI intervienne, il y avait déjà une crise, non ?  

 
On ne peut qu'être d'accord avec cela.

 
Disons que la crise de 2001 est arrivée après que le FMI soit intervenu dans le pays depuis une bonne dizaine d'années. Je ne nie pas le fait qu'il y ait pu avoir des problèmes graves dans le pays auparavant, dans les années 80...
Mais le FMI a eu le temps d'intervenir normalement.

De toute façon le FMI a une liste longue comme le bras de catastrophes. Ça compétence dans  ce domaine n'est plus a démontrée, demande aux africains ce qu'ils en pensent , idem en Asie.

Tiens ça me fait penser a l'Indonésie...

 
Une image peut-être intéressante mais elle ne permet pas de faire l'économie d'une analyse des mesures prises.
Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait que le FMI a incontestablement un passif lourd. Et les crises des pays aidés par le FMI font parfois suite à des interventions répétées voire à des félicitations.

Pour te faire un parallèle, pense au krach de 1929 : le krach n'est pas à l'origine de la crise, elle est à trouver plus loin, dans des causes plus profondes. Pour l'Argentine c'est pareil : l'effondrement de 2001 n'a clairement pas été causé par les politiques de rigueur. Les causes d'un effondrement sont à chercher dans les raisons qui ont causé un décollage antérieur (c'est un peu l'esprit d'Hayek, si tu veux une référence).

C'est bien pour cette raison que ceux qui te tiennent tête avec le plus de panache sont camelot et magicpanda (quand il le veut ).

 
Le premier étant un mythomane compulsif. Il faut le souligner.  

 
 
Comme je le disais, le FMI n'allume pas le feu, mais il l'attise. C'est toujours la même histoire : un pays a une politique budgétaire manquant de rigueur et s'endette à outrance. Là-dessus, le FMI débarque avec ses recettes néo-libérales issues du consensus de Washington, sans tenir compte du développement du pays et des conséquences sociales de ses politiques. Là où il faudrait mieux investir pour relancer la machine économique et miser sur la croissance pour résorber le déficit, on applique sans discernement une logique comptable pour équilibrer le budget et on démantèle les services publics, on coupe, appauvrissant la population et générant une instabilité sociale qui nuit à l'économie. On pousse le pays à se tourner vers l'exportation pour faire rentrer des devises étrangères en négligeant la demande intérieure. On ouvre les frontières en négligeant de protéger l'industrie et l'agriculture locales. On attire les capitaux étrangers, qui ne servent en fait qu'à s'approprier les services publics qui deviennent des vaches à lait, pompant ce qui reste de richesse dans le pays.
 
Au total, la population s'appauvrit, l'industrie et l'agriculture du pays sont en ruine, les gens au chômage, mais l'inflation est contrôlée et le budget est équilibré. La belle affaire.   Comme les communistes, on réussit à faire croire aux gens que s'ils continuent à se serrer la ceinture, ils vont finir par s'enrichir. En effet, quelques uns s'enrichissent et le reste de la population s'appauvrit toujours plus, jusqu'à ce qu'ils se révoltent, comme en Argentine ou en Bolivie.

C'est amusant d'ailleurs de voir les néo-libéraux expliquer leurs échecs. C'est toujours de la faute à l'État qui intervient trop. Un peu comme les communistes, qui attribuaient l'échec de leurs plans quinquennaux à des interventions extérieures...    
 
Ils sont pareils : jamais ils ne remettent leur modèle en question, peu importe les résultats.

Mmm à l'heure des cartes de paiement c'est pas tout à fait certain : par ex. si ma banque ne se sucrait pas autant sur les paiement à l'étranger je continuerais à tout payer en monnaie locale avec ma carte rattachée à mon compte en Euros (parce que l'Euro m'inspire plus confiance pour stocker mes revenus et mon épargne).
 
On est habitué à tout faire avec une seule monnaie mais ça ne veut pas forcément dire qu'on ne saurait pas en gérer plusieurs au quotidien. Pas mal de petits pays ou de pays très pauvres ont des populations qui utilisent plusieurs monnaie (par ex. la monnaie locale + dollar US ou bien monnaie locale + monnaie du/des grand(s) pays à côté)
 
Encore une fois je suis dubitatif sur un système de "free banking" mais c'est plus sur l'organisation d'un tel marché privé de la monnaie que sur son impact au quotidien.

 
C'est marrant, le FMI n'est jamais intervenu en Suisse... En fait, quand le FMI intervient, c'est qu'il y a problème : certes, la potion est amère, mais c'est parce qu'auparavant l'Etat a mal mené sa politique économique. Par ailleurs, personne n'est obligé d'accepter le plan du FMI : le FMI prête mais demande en contreparties des garanties qui passent par un changement de politique. Si on trouve ces mesures trop drastiques ou néfastes, on peut toujours refuser l'aide du FMI. Mais c'est toujours la même histoire : on veut le beurre (l'aide financière) et l'argent du beurre ( ne rien corriger une politique économique désastreuse qui est tout de même la source du problème).
 
Maintenant, je reconnais que les plans du FMi sont parfois contestables. Mais faire porter au FMI la responsabilité des mauvaises politiques menées par des Etats corrompus, laxistes ou sans contre-pouvoirs, c'est quand même excessif. Chez les anti-libéraux, on est toujours très sévère contre le FMI, et d'une coupable indulgence vis-à-vis des démagogues argentins (Menem) ou des dirigeants corrompus en Indonésie (Suharto). Le FMI est en fait le coupable parfait pour Attac, le Monde diplo. Et les pays en développement sont toujours de pauvres victimes irresponsables qui ont toutes les excuses... C'est quand même d'un binaire !

 
Euh, c'est peut-être toi qui as une pensée binaire, non?
 
Menem est un mauvais exemple, car il a appliqué les mêmes recettes que le FMI. Personne ne nie la corruption et la mauvaise gestion de certains gouvernements du Tiers-monde, c'est juste enfoncer une porte ouverte. Ces pays ont une économie malade, mais quand le remède est pire que le mal, faudrait peut-être changer de remède, non ? Le FMI applique toujours le même, et quand le malade est encore plus malade qu'avant, on accuse l'État en place de ne pas suivre à la lettre les recommandations du médecin.
 
Seul problème, ce sont justement ceux qui décident de ne pas suivre la thérapie qui s,en sortent. C'est démontré éloquemment par Stiglitz. Lui qui était vice-président de la Banque mondiale, a pu voir de près les effets des politiques du FMI. Pendant que lui essayait de développer l'économie locale, le FMI bloquait systématiquement toutes tentatives sortant de leur cadre d'intervention, sans se soucier si ça nuisait ou non au développement du pays. Pourvu que les comptes soient équilibrés, tout va bien dans leur vision binaire du monde, qui applique une logique comptable à des situations ayant des implications sociales pourtant évidentes.

 
Sur le premier je ne m'étalerais pas, le FMI est intervenu souvent bien avant que la crise n'éclate pour de bon, avec les résultats que l'on sait.
 
Sur le deuxième point je trouve que tu te permet d'extrapoler abusivement des mes propos. Le fait que le FMI enfonce des pays dans la crise n'enlève aucune responsabilité aux gouvernements en place en ces temps. Je n'ai jamais pensé pareille chose. D'ailleurs on peut voir aujourd'hui même que la Hongrie tenue par la droite a refusé de continuer à collaborer avec le FMI et a appliqué une taxe de 650 millions d'euros sur les banques.

 
le free banking favoriserait la transparence et éliminerait la surfacturation et les frais de service abusifs.  Comme autre avantage, ça diminuerait les ardeurs des banques à prendre des risques avec leur propres fonds propres et respecter les exigeances de la loi SOX (Sarbanes-Oxley) pour les entreprises cotées et Bâle II pour les transactions bancaires.

 
L'hôpital qui se fout de la charité ...

 
j'ai le même sentiment que limonaire et je veux le rassurer au fait qu'il n'est pas seul à se sentir méprisé.    
 
c'est vraiment pitoyable de voir des gens parler de choses qu'ils ne comprennent pas.  

Sur la transparence oui, et sur les politiques de taux aussi (a priori plus de "relance" par la baisse massive des taux et les bulles qui vont avec), par contre sur les prises de risque je vois pas ce que ça change (outre l'effet taux qui encourage les investissements peu rentables)

 
C'est la pa-ra-noooo
 
Oui il y a clairement d'énormes blasphèmes qui sont proférés sur ce topic à l'encontre de la sacro-sainte économie et de ses représentant initiés sur internet par des profanes et des hérétiques !    
 
En meme temps c'est tout l'interet du thread de pouvoir confronter les discours, les chiffres, les expériences sociales et les opinions citoyennes...
 
M'enfin moi je dis ça je dis rien, mais se plaindre du mépris, et enchainer sur la pitié...c'est pas bien cohérent....
 
Cordialement, l'expression de mon profond respect, salutations distinguées toussa ...
 
 
 
 

 
S'agirait pas non plus de transformer ce thread en Agogovox bis.    
Avoue qu'il y a tout de même une différence entre des interventions critiques et argumentées et un philosophe qui se la joue expert en inflation.

 
Il prend les gens de haut et se plains qu'en retour d'autres fassent pareils ou postent des commentaires moqueurs/monosmileysques, faudrait voir a pas pousser mémé dans les orties.
 
Si les intervenants de ce topic veulent vraiment un débat sérieux, constructif et serein faudrait que tous fassent l'effort de retenue, de nuances, et de politesse dans leurs propos....
 
 

 
Oui mais tu ne semblais pas vraiment faire le tri entre ces deux choses.

Sauf que lui a la formation pour parler d'éco en connaisseur et par ailleurs il fait l'effort d'argumenter longuement et de sourcer, même en réponse à des posts narquois de 2 lignes. Idem pour Camelot qui sait de quoi il parle et ne ménage pas ses efforts de pédagogie, et passe visiblement du temps à rechercher les infos nécessaires pour argumenter.
 
Passer 30 min pour écrire un long post, pour trouver les infos et les présenter, tout ça pour avoir un "lolilo t'y connais rien " en réponse n'invite pas spécialement à la cordialité.

 
Et moi j'écris toujours mes réponses en deux minutes c'est bien connu.  

Toi non mais luckynick s'est fait une spécialité dans le démontage de longs posts en 2 lignes.

 
Bien sûr que si je fais le tri. Je ne m'occupe même plus de poil@ pour cette raison.
 
Il n'y avait aucune position argumentée du côté du philosophe. Il balance certaines affirmations qui se révèlent totalement fausses après analyse, il interprète de manière incorrecte des données et ne l'admet jamais...et, pour finir, il tente de m'apprendre la finance.
 
A contrario, lors du dernier accrochage avec Ernestor, par exemple, on a pu se rendre compte qu'il s'agissait plus d'un malentendu qu'autre chose et on a fini par tomber d'accord sur le constat. A aucun moment il n'a remis en question mes compétences pour faire passer ses arguments.
 
Maintenant, si tu me trouves un exemple où j'ai ignoré un argument d'Ungeduld qui te semblait valide, n'hésite pas à me le faire savoir. Je pense m'être assez cassé le c*l à démontrer qu'il s'était fourvoyé en transposant la situation du crédit US au crédit européen.