Reprise du message précédent :

C'est clair, parler d'économie sur un topic d'économie, c'est vraiment jouer à la grosse tête.
 
On compare ça à ton attitude qui consiste à essayer de donner des leçons alors que tu ne comprends pas ce dont tu parles ?

Ungeduld mériterait sans doute une sanction d'un modo : il pollue le débat et est trop agressif, avec un ego de jeune coq un peu fatigant. Deux trois jours de ban avec un peu de bromure pour calmer ses hormones lui feraient du bien.

 
Tu n'as visiblement aucune idée de l'historique de ce sujet et tu m'as en effet provoqué avec cette histoire de schéma de Ponzi où tu as prétendu que je voulais impressionner mon monde en parlant d'une notion pourtant couramment admise en économie/finance.
 
Les citations hors contexte et sans rapport avec notre discussion que tu as balancées furent le summum de ta tentative d'attaque personnelle...seulement dépassé par tes accusations de mythomanie. Alors soit tu te rétractes/t'excuses, soit tu arrêtes de parler de "discussion entre adultes" lorsque tu en es visiblement totalement incapable.

 
moi je trouve abject que tu ne respectes pas les métiers de la finance. Tu essaies de passer pour eux.  
 

 
Le Marché n'est pas Dieu. Il n,a aucune force régulatrice en lui-même, on le voit bien d'ailleurs.  
 
Peut-être qu'il faudrait songer plutôt à un autre étalon que l'étalon-or. L'Allemagne avait songé un temps à adopter le seigle comme étalon. Ça peut sembler saugrenue, mais pourquoi ne pas prendre une denrée alimentaire comme étalon ? Les réserves d'or sont limitées, alors que l'on peut jouer sur les réserves de blé, par exemple.  
 
Je dis peut-être une connerie, mais je trouve l'idée réjouissante.

 
Je respecte les gens respectueux. Ceux qui écrasent de leur savoir les autres n'ont pas mon respect.

 
Tu n'as visiblement pas la bonne définition de ce qu'est le marché et de quoi il est constitué.
 
Le marché c'est l'ensemble des portefeuilles risqués.  Portefeuilles qui demande un taux de rendement plus élevé qu'un titre sans risque.  
 

 
Stop.

Parce que la conservation pose problème, que c'est une denrée vitale, et qu'en plus ce serait con de te manger une déflation à cause d'une année sèche.

Parce que la conservation pose problème, que c'est une denrée vitale, et qu'en plus ce serait con de te manger une déflation à cause d'une année sèche.[/quotemsg]
 
 
Certaines denrées, comme le blé par exemple, se conservent très longtemps. Les réserves ne dépendraient pas des récoltes en principe, toute la production n'allant pas dans la constitution de ces réserves bien entendu.  
 
Je trouve l'idée séduisante, parce que la crise alimentaire récente démontre la nécessité de la constitution de telles réserves. On aurait une incitation économique à garder en réserve du blé, par exemple.

Garder du blé en réserves, y'a pas mal de monde qui savent s'y prendre  

Moi je propose un étalon-poireau. C'est bon le poireau.  

C'est  pas très équitable comme système. Un pays comme la France ou les États-Unis, gros pays agricoles serait de facto avantagés.

Je propose un étalon bouteille de rouge, en deux semaine on devient la première puissance mondiale  

 
Je ne sais pas comment on pourrait articuler cette idée. C'est vrai qu'il y a des pays qui sont de gros producteurs et d'autres non, mais c'était le même problème pour l'or.
 

L'or est plus dense en valeur, ce qui rend son usage et son stockage plus pratiques.

Pour stocker la même valeur de seigle, ce ne sont plus des silos qu'il va falloir...

Le retour au système babylonien, si c'est pas mignon tout plein...
 

En passant, pour ceux qui semblent trouver l'idée ridicule, elle a déjà été proposée par l'économiste Ernst Wagemann.
 
http://prosperite-et-partage.org/spip.php?article102

 
Et bien sûr, la BCE prêterait les poireaux aux Etats sans intérêt. En contrepartie la culture du poireau sur son balcon ou dans son potager serait limitée à 10kg par an : la production illégale de poireau serait punie comme contrebande et contrefaçon de signes monétaires. Enfin, le Crédit Agricole serait propriétaire de tous les champs de poireaux.  
 
Pour que la nouvelle monnaie soit l'objet d'un consensus social large, y compris auprès des écolos et des alters, les poireaux OGM seraient interdits.  

 
On fait dans le vintage là.

la meilleure monnaie c'est la monnaie électronique mais pour garder la confiance du public le papier-monnaie est toujours en usage.  
 

Genre tu maîtrises le cunéiforme mytho de Belge ?

 
On peut fixer un taux de convertibilité x, comme on l'a fait avec l'or d'ailleurs parce que les réserves étaient insuffisantes, donc ce n'est pas un problème.

 
Une seule occurrence pour le blé:
 

 
Chacun jugera de la pertinence d'une telle mesure pour le système international.  

 
Diplôme en écriture cunéiforme de l'Université Babylonienne d'Hammurabi. Oui Monsieur, parfaitement.

 
Et combien de poireaux couterait une soupe de poireaux?

Les Pays de Galles aurait-il un avantage concurrentiel déloyal ?

 
Ils l'avaient quand ils avaient 661 navires contre 291 navires pour la France et 222 navires pour l'Espagne.  

Et après...imaginez...on pourrait directement échanger un poireau contre une peau de castor...puis cette peau de castor, on l'échangerait contre un arc à flèche...
 
Vous imaginez le système révolutionnaire? On pourrait le nommer...troc. Ca sonne bien ça. Ca fait jeune. Le troc!  

"Le troc, c'est nouveau, c'est compliqué" entendra-t-on au Concile des Sages

Et tu verras des entreprises de consultance spécialisée pour adapter les systèmes actuels au troc. Des experts en troc. Des logiciels informatiques tournés vers le troc. Du troc sur du troc (sorte de produit dérivé nouvelle génération) où l'on pariera sur des trocs en cours. Les trocs Futures, les trocs Forwards, les Swaps de Troc,...
 
Le troc, c'est l'économie et la finance de demain.

 
Et on documenterait les échanges sur des tablettes d'argile écrite et on porterait des toges.  Nos murs seraient décorées de tapisseries de lions comme sur la porte d'Ishtar

Un exemple de concurrence monétaire : les gens se ruent sur le franc suisse
 
http://www.lefigaro.fr/tauxetdevis [...] l-euro.php
 
La raison en est que la masse monétaire en Suisse est gérée de façon plus rigoureuse qu'aux Etats-Unis par exemple : http://blog.crottaz-finance.ch/wp- [...] re-bns.jpg
 
M3 a augmenté en 10 ans de seulement 38%, soit 3% par an en moyenne, ce qui dépasse à peine la croissance réelle du PIB.
 
Alors qu'aux Etats-Unis, c'est l'orgie :
 
http://www.renovezmaintenant67.eu/ [...] 2010_m.jpg
 
Qu'est-ce que cette étude rapide montre ?  
- que les agents préfèrent des monnaies capables de conserver leur pouvoir d'achat sur le long terme. Dans un système de monnaie concurrentielle, les agents choisissent les monnaies les moins inflationnistes (Franc suisse, euro dans une moindre mesure). Si les Américains ou les Français étaient libres de choisir eu monnaie, y compris pour les échanges domestiques, nul doute que beaucoup d'entre eux abandonneraient dollar ou euro pour privilégier le franc suisse.  
 
- que la monnaie ne crée pas la croissance : les Suisses avec une masse monétaire relativement bien gérée (encore qu'ils sont devenus eux aussi plus laxistes depuis qu'ils ont démonétisé le franc suisse) ont une croissance qui n'a rien à envier aux Américains (croissance moyenne de plus de 2% de 1997 à 2007 : http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] 7_2007.png  , soit un doublement tous les 30 ans ;  Aux Etats-Unis c'est certes un peu plus de 3% sur la période, mais c'est une croissance artificiellement dopée par la création monétaire, d'où la récession qui suit). Créer de la monnaie ne crée donc pas de la croissance à long terme, contrairement à une idée répandue. Elle crée à courts termes des booms artificiels qui se paient en récession ensuite.  
 
- que l'appréciation du taux de change n'est pas un obstacle à la croissance : la Suisse ne pâtit pas de la montée du Franc suisse (de même, l'appréciation continue du Deutsche Mark de 1949 à 1999 n'a pas handicapé la croissance allemande)
 
 
 
 
 
 

 
Si les Américains ou les Français étaient libres de choisir leur monnaie pour les échanges domestiques, nul doute que beaucoup d'entre eux utiliseraient la monnaie acceptée de manière la plus universelle sur le territoire qu'ils utilise, donc probablement l'euro pour les Français, et le dollar pour les Américains.
 
Il ne faut pas oublier que pour la plupart des gens, l'argent est principalement un moyen d'échange, et pas un moyen de réserve.

 
Oui, mais si tout le monde ou une majorité pense que le franc suisse est une meilleure monnaie, parce que moins fondante, sa liquidité s'améliore puisque très nombreux sont ceux qui adoptent le franc suisse. il y a un cercle verteux, un effey-t boule de neige : meilleure monnaie --> hausse de parts d emarché --> liquidité plus grande --> hausse de parts de marché
 
En fait, pour être plus précis, si l'euro est une monnaie seulement un peu moins bonne que le franc suisse (car un peu plus inflationniste), les gens conserveront l'euro car l'euro est nettement plus répandu : l'avantage de liquidité qu'il apporte est plus grand, et peut compenser un petit handicap en termes d'instrument de réserve de valeur. Mais si la qualité de l'euro se dégrade fortement, alors le transfert vers le franc suisse se ferait, la moindre liquidité étant compensée par une meilleure qualité. A terme, un effet boule de neige ferait que le franc suisse deviendrait tout aussi liquide, au fur et à mesure qu'on l'adopterait. Cette concurrence ferait que les producteurs d'euros, pour ne pas perdre de parts de marché, seraient contraints à réduire le différentiel de création monétaire.

 
Un pays qui pratiquait une des politiques les plus libérales qu'on ait connu dans l'histoire moderne est confronté à une crise gravissime. Conclusion : il faut plus de libéralisme.  
limonaire, champion de la "gauche moderne"! La gauche plus à droite que toutes mes connaissances à droite (la majorité), extrême-droite exclue.
 
Un doctrinaire pur et dur qui est capable de tirer strictement la même conclusion de n'importe quel fait.
Une absence totale de mesure dans les propos, il faut toujours moins d'État, comme si la solution à tous les maux de la société était simple comme bonjour.
 
À l'inverse, pourquoi ne pas dire que la stagnation sous Brejnev était due au libéralisme? Je veux dire par là que si les faits peuvent amener à n'importe quelle conclusion, alors autant y aller gaiement!

 
L'Argentine n'a justement pas eu une politique libérale DU TOUT ! Le budget de l'État y était élevé, et le taux de change y était fixe - il y a même eu plusieurs périodes de contrôle des changes, ce qui est typiquement 2 signes d'intervention importante de l'État dans l'économie. En outre, les politiques de redistribution étaient - et sont toujours - importantes en Argentine.
 
La crise argentine n'a pas non plus été la preuve que le libéralisme ou l'interventionnisme fonctionnaient ou pas : le problème vient essentiellement de ses problèmes monétaires et de la conjoncture mondiale à cette même époque.
 
Il ne faut pas oublier que pendant l'époque du currency board en Argentine, de nombreux autres pays ont fait faillite : le Mexique en 1994, la Thailande en 1997, la Russie en 1998, et le Brésil en 1999. Ces pays ont tous mené des politiques différentes, et avaient tous des économies différentes.
 
En fait, le FMI arrive une fois qu'il est trop tard et que la récession est inévitable. Alors forcément, on associe FMI = crise, alors que le maintien des politiques antérieures aurait tout simplement conduit à la ruine, la Grèce étant un bon exemple.

 
Il y a une argumentation dans les posts de limonaire. L'inconvénient, c'est que dans ton post (comme dans celui de beaucoup d'autres qui interviennent sur ce sujet), les affirmations sont balancées sans être vérifiables (ex : l'Argentine a suivi la politique du FMI, l'Argentine était libérale ... tu sors ça d'où, c'est quoi la preuve de ton affirmation ?). Du coup quand plusieurs posteurs croient dur comme fer que les politiques socialistes ont relevé l'Argentine, j'aimerais bien qu'il me le prouvent.
 
Autrement dit, il doivent :
- lister les politiques sociales qui ont été menées
- mettre en évidence le mécanisme qui a permis de générer de la croissance à partir de ces mesures
- montrer que les autres mesures prises (l'abandon du currency board) ont eu un effet secondaire par rapport aux mesure sociales
ou alors citer des articles de littérature économique (scientifique donc, pas un article dans libération fait par un type qui a fait un IEP de province et qui n'a jamais eu le moindre cours d'éco de sa vie) qui vont dans le sens de vos affirmations.
 
Je ne dis pas que tout le monde doit avoir une bonne culture des mécanismes économiques, mais comprendre un minimum la façon dont on doit raisonner en éco, ça me semble nécessaire. Un peu comme le fait de connaitre l'anatomie humaine sans être médecin, de savoir comment fonctionne un PC sans être informaticien, de savoir comment on fait le pain sans être boulanger ... Là, il n'y a aucune discussion possible : quand on vous présente des faits (toi, ungeduld, zmed), c'est que vous objectez en donnant votre opinion, sans admettre qu'elle n'est fondée sur rien et en refusant d'en changer. Si vous avez des certitudes si fortes, c'est que vous devez bien avoir des raisons qui les ont causées : or, pas de discussion possible si vous ne présentez pas ces raisons ...

 
Que dis la Documentation Française?
 
http://www.ladocumentationfrancais [...] -fmi.shtml
 

 
Non, surtout il n'y a jamais eu de politique libérale en Argentine.  
Et quelle était la politique de la Russie?
 
La Russie n'a pas appliqué la politique du FMI?
 
http://archives.enap.ca/bibliotheq [...] sV15n4.pdf
 

 
http://scolarite.sciencespobordeau [...] ie1990.doc
 

 
En somme après la fin de l'URSS, il n'y a pas eu du tout de libéralisme effréné par réaction excessive à l'histoire du pays. Mais alors pas du tout.
On voit vraiment une politique modérée.  
Et le FMI n'a bien sur rien à voir avec cette histoire.  
 
http://books.google.fr/books?id=Hi [...] 22&f=false
 

 
Je ne compte pas te faire changer d'avis, c'est impossible puisque tu joue à l'aveugle.
Mais je souhaite empêcher ta prétention à faire croire à d'autres à ta vision déformée de l'histoire.

 
Libre à toi de railler sans proposer d'argumentaire précis au demeurant. Je pourrais aussi te renvoyer le compliment : pour beaucoup ici, le capitalisme/libéralisme est responsable de tous les maux. Mais je m'en garderai bien.  
 
Pour comprendre quelque chose à la situation argentine, il faut savoir qu'elle sortait d'un hyperinflation au cours des années 80. Il fallait bien en sortir, l'hyperinflation rendant absolument impossible la croissance, en ruinant tous les calculs économiques, en rendant impossible les investissements et l'épargne à long terme. Au passage, l'hyperinflation argentine n'est pas due au marché et au méchant libéralisme : car dans tous les pays du monde , la monnaie au XXème siècle est confiée à une banque centrale qui en a le monopole d'émission (et par définition, le monopole n'est pas libéral). En Argentine, comme ailleurs, l'hyperinflation avait donc une origine étatique : elle est le signe d'une mauvaise gestion de la monnaie par le monopole public qui en a la charge.  
 
Pour en sortir, on met donc en place fin 1980-début 1990 un currency board. Avec un grand succès : l'Argentine connaît un petit miracle au cours des années 1990, avec des taux de croissance de 8 à 10%. L'inflation comme c'était prévisible est domptée en quelques mois. Preuve qu'une bonne gestion monétaire est non seulement compatible avec la croissance (l'inflation étant toujours un poison), mais en est même la condition : l'ordre social suppose un ordre monétaire. Le problème est que le currency board est un système de change fixe aussi contraignant que peut l'être l'étalon or. Il impose aux Etats une discipline monétaire et budgétaire. Or, à la fin des années 90, l'Etat argentin s'en est affranchi, s'autorisant des déficits budgétaires élevés. On connaît la suite.
 
Libre à toi de mettre ensuite sur le FMI ou le marché ou le libéralisme des désordres qui sont d'abord dus à l'incohérence de l'Etat. Les changes fixes ont certes d'énormes avantages : mais à condition de respecter les contraintes afférentes. On ne peut avoir les uns sans les autres, comme on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. En changes flottants parfaits, l'Etat a la complète autonomie de sa politique monétaire et budgétaire, le change se dépréciant si on mène des politiques trop laxistes ; en changes fixes, il ne l'a plus, mais cette perte de souveraineté est compensée par le fait qu'on est alors contraint à la vertu (monétaire et budgétaire), ce qui est favorable à la croissance. On peut considérer que garder l'autonomie de ses politiques monétaires et budgétaires est essentiel, pour de nombreuses bonnes raisons : mais dans ce cas, on renonce aux changes fixes. L'erreur du gouvernement argentin (je dis bien "du gouvernement, hein, pas du marché libéral), est d'avoir voulu et les changes fixes et le déficit budgétaire important. Il savait que c'était impossible : il l'a quand même pratiqué. Qui est alors responsable du désastre qui en a résulté ? On est dans la situation du malade qui prend des médicaments et qui pourtant continue à absorber de l'alcool...