Reprise du message précédent :

 
C'était une boutade.    
 

 
Ah pardon

 
Le FMI a imposé bien d'autres mesures: dérégulations, privatisations, coupures dans les dépenses gouvernementales. Les résultats ; effondrement de la demande intérieure, chômage à la hausse, augmentation considérable des tarifs des services publics privatisés. Les compagnies étrangères qui ont acheté les compagnies publiques se sont empressé de faire des emprunts sur leurs nouveaux actifs, dégageant des profits faramineux, sans investir cet argent dans leur modernisation. Les Argentins ont vu leurs infrastructures publiques démantelée, pour le plus grand profit de compagnies comme la Lyonnaise des Eaux et autres. Sans parler des mesures de libéralisation des impôts, qui a permis à l'évasion fiscale d'atteindre plusieurs dizaines de milliards de dollars par an.  
 

 
La politique de change fixe, c'était une mesure du gouvernement Menem, encouragée par les économistes néo-libéraux, tu l'oublies. Ce n'est pas le FMI qui a imposé le peso flottant, cette politique s'est imposée d'elle-même face à la diminution des exportations entraînée par la force du dollars américain.  
 
Pour ce qui est des produits financiers comme les produits dérivés et autres, ils n'ont pas été créés par des économistes, mais ils ont été largement vantés par eux. Avec les résultats que l'on sait.

 
 
 
 
 
 
L'art de ne pas suivre une discussion.    
 
Relis les échanges avant d'écrire n'importe quoi.

Le vide absolu en termes d'arguments.

Le plus drôle, c'est que lorsqu'on te demande d'expliquer ce en quoi c'est "n'importe quoi", tu enchaînes les non-sens

Reprenons : en prix courants, le volume des prêts à la consommation a augmenté de 16% entre 2000 et 2008. Dans le même temps, l'inflation a été de 16%. En conséquence, le volume des prix à la consommation a augmenté de manière similaire à l'inflation.

 
 
Bravo, tu viens de démontrer que tu n'as rien compris aux derniers échanges sur la question.  

Et toujours le vide absolu en terme d'argumentation.

Donc peux-tu invalider s'il te plaît le raisonnement suivant : en prix courants, le volume des prêts à la consommation a augmenté de 16% entre 2000 et 2008. Dans le même temps, l'inflation a été de 16%. En conséquence, le volume des prix à la consommation a augmenté de manière similaire à l'inflation.

Je rappelle que lorsque la première fois qu'on t'a pointé cette augmentation, tu as prétendu que tu ne pouvais pas croire qu'elle était en prix courants. Problème : elle l'est.

Ah ouais, j'oubliais : tu attends qu'on convertisse les choses en prix constants pour les comparer à l'inflation

 
Personnellement ce que j'appelle la politique du FMI en Argentine c'est une politique mise en place par l'Argentine sous la pression du FMI... ce qui a commencé largement avant 1999.
Là c'est comme si tu me faisais croire que la politique de l'URSS se résumait à la Perestroïka...

 
Le currency board c'est ça qui les a mis dans la merde, et ils s'en sont chargés tout seuls ...
 
Cela étant dit, il faut être cohérent dans ta logique : la crise argentine a vraiment commencé en 1999. Si le FMI intervenait avant, tu en conclus quoi sur son efficacité ?

 
Je crois que la réponse est évidente. La politique du FMI en Argentin a contribué à mettre le pays au fond du trou puisque leurs plans d'austérités imposés pendant une bonne dizaine d'années minimum n'a pas permis de rendre l'économie argentine stable, loin de là. Et surtout on a vu que le FMI est complètement dogmatique, puisque la stratégie employée au cours des années a toujours été sensiblement la même.

 
qui a mis en place en 1991 un pesos pour une dollars, sinon le FMI et puis c'est pas tout !!
 

 
L'Argentine a appliqué les recommandations du FMI seulement au niveau fédéral : de leur côté, les provinces continuaient de s'endetter largement. L'intervention du FMI en Argentine est quasi anecdotique en fait, la majorité des décisions a été prise par le gouvernement lui-même.
 
 
 
 
Je ne sais pas d'où tu as sorti ce truc, mais ça n'est pas une source sérieuse, je peux te le garantir  
 
En ce qui concerne le currency board, c'est une initiative argentine

 
Ils ont toujours appliqué les mêmes recettes, malgré les échecs répétés. Leurs politiques ne sont pas basées sur des choix rationnels et pragmatiques, mais sur des dogmes qu'ils ne remettent jamais en question - ou si peu. Ce sont les fidèles d'une religion économique. Peu importe les résultats, ils vont continuer envers et contre tous à professer le même credo à saveur néo-libérale.  
 
Ce serait risible s'ils n'avaient pas semé la pagaille partout où ils sont intervenus. Ah oui, se défendent-ils, ce n'est pas eux qui allument les feux... Non, mais ils essaient de l'éteindre en jetant de l'huile dessus, et tant pis si la maison brûle. Si les conséquences n'étaient qu'économiques... Des gens meurent à cause d'eux.  
 
Faut voir le documentaire, « Mémoire d’un saccage. Argentine, le hold-up du siècle ». Vous pouvez le regarder ici :
http://www.argentine-info.com/2010 [...] en-entier/
 
Révoltant.

En même temps ce documentaire est archi-partial, et a été réalisé par un type (Pino Solanas) qui non content de ne pas connaitre grand'chose en économie, est également connu pour ses prises de position gauchistes ... Si vous voulez une perspective un peu plus sérieuse sur la situation de l'économie argentine, lisez des textes universitaires, il maîtrisent leur sujet.

 
Encore heureux que ce soient les élus qui prennent les décisions, et non le FMI !  
 
Menem a appliqué les politiques prônées par le FMI, avec un certain succès au début, mais le retour du bâton n'a pas tardé à se manifester, comme à chaque fois qu'on laisse l'économie être dirigée par des économistes dogmatiques, qui ne comprennent pas que l'on ne peut pas séparer l'économie du reste de la société. Prendre des mesures qui s'attaquent au tissus social lui-même peut donner de bons résultats du point de vue économique à court terme, mais à moyen et à long terme, c'est désastreux. Les pays qui ont appliqué les recettes néo-libérales, comme la Nouvelle-Zélande par exemple, l'utopie néo-libérale devenue réalité, a fini par faire marche arrière devant tous les problèmes soulevés par les privatisations sauvages : des services publics en ruine, tellement que la capitale a passé une semaine dans le noir à cause du réseau électrique privé vétuste !
 
On commence à renationaliser certains services. Le saccage est incroyable, l'état doit investir de grosses sommes pour réparer les dégâts. La même chose s,est passée en Argentine. Encore heureux que les provinces aient résisté aux politiques débiles du pouvoir centrale, sinon ça aurait été la ruine complète de l'Argentine.

On balais d'un revers de main ce qu'on veut pas entendre. Faudra un peu plus d'arguments si tu veux être crédible. Biensur que c'est l'Argentine qui a mis en place ce plan mais sur le conseil de qui ?  et la suite de toute façon plaide pas en faveur FMI bien au contraire.

 
Bien sûr qu'il y a un parti pris, que c'est engagé, mais la réalité qu'il montre, peut-être que les universitaires qui écrivent sur le sujet en sont complètement décrochés.  
 
L'économie n,est pas une sorte de mécanique complexe qu'il s'agit de remonter en appuyant sur les bons leviers, mais une extension de la société dans laquelle elle vit. Une société malade donne une économie malade. S'en tenir à une approche strictement théorique en ignorant les conséquences sociales des décisions que l'on prend, c'est courir à la catastrophe.  
 
Suffit pourtant d'ouvrir les yeux et de regarder l'historique des interventions du FMI. Ils ont semé la pagaille partout où ils sont passés, s'en tenant à une approche strictement économiste, sans s'inquiéter du développement dans son ensemble des pays où ils intervenaient. Les pays qui s'en sont finalement sorti sont ceux qui ont refusé d'appliquer leurs politiques. Les autres se sont enfoncés dans une spirale de sous-développement et de tensions sociales grandissantes.  
 
Faut que tu lises Stiglitz sur la question, son témoignage, de l'intérieur - il a été vice-président de la banque mondiale - est éclairant. Un aperçu:
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] LITZ/16370

 
C'est un voeu pieux sur ce forum. En même temps, on ne peut pas demander à tout le monde d'être spécialiste. Il faut alors naviguer entre deux écueils : l'économie a trop de rapport avec la politique pour en exclure l'homme de la rue ; mais l'homme de la rue doit comprendre que la compréhension des concepts économiques demande du temps, et ne peut se limiter à la lecture du journal, d'un blog ou de papiers sur internet.  
 
Pour ce qui est de l'Argentine, on y retrouve les problèmes de malgouvernance qui frappe singulièrement l'Amérique latine. On y retrouve aussi les limites de l'interventionnisme économique, le poids des lobbies qui se manifeste d'autant plus que l'Etat étend sa sphère d'intervention, le manque de contre-pouvoirs, le capitalisme de connivence, le marché politique favorisant la dette plutôt que l'impôt. Surtout, on y voit les dégâts qu'occasionnent les manipulations monétaires par l'Etat (création monétaire, taux d'intérêt ou taux de change modifiés arbitrairement) : or, la monnaie est sans doute un bien trop précieux pour être confié au court-termisme électoral de l'Etat. Une gestion politique de la monnaie, comme ce fut le cas en Argentine, risque toujours d'aboutir à une destruction de "l'ordre social" (Jacques Rueff). Bref, contrairement à la vulgate rabâchée en France un peu partout, la crise Argentine est bien plus la preuve par l'exemple des dangers d'un pouvoir politique qui se mêle d'économie et de monnaie, qu'une nouvelle preuve de la faillite du marché. Elle est un exemple de plus des méfaits de l'interventionnisme économique, çàd des méfaits des politiques anti-libérales.  

 

Arrête d'enlever du crédit à des gens qui ont sacrifié une partie de leur vie sociale et leur vie familiale à faire beaucoup de recherche pour rédiger un mémoire et tenter de trouver des explications et des solutions.  
 

 
C'est beau.    
 
 
Juste pour rire tu filerais la responsabilité de la monnaie à qui ?

 
Par exemple, je rétablis l'étalon or, chaque monnaie nationale devant être convertible à tout moment à un taux fixe avec l'or. On limite ainsi drastiquement la création monétaire, qui est la source première des crises et des désordres. On obtient une croissance plus stable et plus saine.  
 
Au passage, cette réforme diminuerait également dans de très grandes proportions les surprofits bancaires.  

 
Euh, pourtant, Menem a appliqué les recettes prônées par John Williamson dans les consensus de Washington, mesures qui ont fini par provoquer la ruine de l'Argentine.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_de_Washington
 
L'art de réécrire l'histoire...  Ce sont pourtant bien les politiques qui ont fini par remettre l'économie argentine sur les rails, et même pire, un gouvernement socialiste !

 
Le danger d'éliminer trop d'impôts locaux en est le parfait exemple de ce qui pourrait arriver aux USA après ce qu'on vient de voir en Argentine.  Il faut pointer du doigt le faible impôt des économies américaines et en même temps pointer du doigt le court-termisme engendré par une faible épargne des ménages leur empêchant d'économiser et donc de dépenser pour plus tard.  
 
 

 
Limonaire a déjà expliqué qu'il voulait donner la responsabilité de la monnaie à l'ensemble des banques qui, grâce à une concurrence non faussée et libre, permettrait un équilibre magique et une stabilité parfaite du système.
 
Perspective réjouissante n'est-il pas?  

 
Je connais assez bien les universitaires, et il y a des gens là-dedans qui sont restés près des gens et d'autres qui vivent dans leur tour d'ivoire.

 
Et il insiste le bougre !!!    
 
Ôte-moi d'un doute tu as compris que mon post et mes applaudissements étaient ironiques ou pas ?  

 
Bien beau, mais encore faut-il que les ménages disposent de revenus, et de revenus suffisants pour épargner.  

 
C'est une des possibilités que j'évoque, pas la seule et sans doute la moins probable dans les années à venir.

 
C'est fini oui ?  
 
Va jouer maintenant, on discute entre adultes ici.

 
Euh, à voir comment les banques ont géré leurs affaires, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée...

 
Entièrement d'accord. Mais c'est "l'ami" américain qui a tant lutté pour en finir avec l'étalon-or des européens.

 
Si tu veux discuter entre adultes, commence par retirer tes accusations de mythomanie. Je n'ai pas remis en question ta formation en philosophie des sciences, je ne vois pas pourquoi tu remettrais en question la mienne.

 
Tentant, sauf au niveau de la pollution liée à l'extraction de l'or...Mais comme le signale Hazumaki j'ai comme l'impression que ce n'est pas pour demain.
 

 
Tiens au fait je je te dois 20 euros pour avoir gâcher le Samedi de Camelot   Comme convenu...
 
 
 

L'hopital qui se fout de la charité. Tu alignes les conneries sur cette histoire d'endettement, Camelot qui maîtrise le sujet te reprend, tu l'agresses en balançant des "c'est sûrement un mytho", et quand on cite tes messages alors on "joue" ?

 
Il me semblait bien qu'une telle entreprise de désinformation ne pouvait qu'être financée par la mouvance anarchiste.  

 
Au pire, on pourrait toujours inventer ou trouver un autre étalon. Mais c'est pas pour demain vu la plus grande puissance de notre planète adore le système actuel.

 
 
Commence toi-même par cesser de jouer à la grosse tête pour impressionner la pauvre populace ignorante. Ne viens pas me dire que c'est moi qui t'a provoqué, tu as adopté le même ton avec les intervenants qui te contredisent dès le début du billet.
 
Fin de la discussion pour moi.

 
Absolument. Les Américains ont supprimé l'étalon or pour pouvoir créer de la monnaie sans contraintes, et ainsi financer la forte croissance de leurs dépenses publiques, militaires notamment (guerre du Vietnam). Tous les Etats rêvent de s'affranchir de la contrainte de l'étalon or : le fait de pouvoir créer la monnaie permet de financer les dépenses de l'Etat en prélevant sur la population un impôt d'inflation indolore. Les Américains n'échappent pas à cette règle. Et depuis 1971, çàd depuis l'abandon de fait de l'étalon or, les liquidités déversées sur l'économie mondiale ont progressé de façon exponentielle, ce qui a largement contribué aux désordres économiques et sociaux.  
 
L'étalon or impose à l'inverse une discipline très stricte à la gestion de la monnaie. On peut vouloir s'affranchir de l'étalon or : mais il faut alors trouver un autre contre-pouvoir pour éviter la constitution d'un pouvoir de monopole. Or, on a confié la gestion de la monnaie à des monopoles nationaux, les BC, qui, il fallait s'y attendre, se sont comportées comme tous les monopoles se comportent : elles ont capté à leur profit une rente de monopole. Pour une banque, capter une rente de monopole, cela consiste à diminuer la valeur de la monnaie émise en émettant sans cesse plus de monnaie. C'est un impôt d'inflation prélevé sur ceux qui ne produisent pas la monnaie au profit des producteurs de monnaie. Il en résulte deux conséquences :
- cet impôt d'inflation alimente les surprofits des producteurs de monnaie  
- l'inflation crée des croissances artificielles qui débouchent ensuite sur des krachs et des récessions (Voir Hayek) : la création monétaire crée du cycle économique.  
 
Si on voulait s'affranchir de l'or, il fallait donc installer des contre-pouvoirs limitant le pouvoir exorbitant de création monétaire :
- soit en adoptant des politiques monétaristes strictes (masse monétaire constante), même si on sait bien qu'il est impossible pour une banque centrale de contrôler précisément la masse monétaire. C'est ce que font les Européens, sous l'influence allemande, mais avec un succès mitigé (voir le dérapage de M3 dans la zone euro depuis 2004)
- soit utiliser le contre-pouvoir que constitue la concurrence, en mettant en place une concurrence monétaire,, le marché étant une force de rappel très forte pour empêcher la constitution de surprofits (çàd pour la production de monnaie, le recours  à l'inflation). Mais cette voie apparaît irréalisable à court terme.
 
Les Etats-unis n'ont pas fait ce choix : ils se sont affranchis de la contrainte de l'étalon or sans vouloir s'en imposer une autre. Dès lors, ils ont pu créer de la monnaie sans limite. D'où le torrent de dollars qui inonde la planète, et qui est une des causes principales des problèmes de la planète, comme la crise économique actuelle. On n'en sortira que lorsqu'on aura compris que la création monétaire non régulée est un poison mortifère.  

C'est clair, parler d'économie sur un topic d'économie, c'est vraiment jouer à la grosse tête.
 
On compare ça à ton attitude qui consiste à essayer de donner des leçons alors que tu ne comprends pas ce dont tu parles ?