Reprise du message précédent :

T'es tombé en plein dans la méthode camelot. Il est champion du monde du fixage sur détail. Il va te faire 10 pages sur un chiffre, un pourcentage, etc.. pendant ce temps on oubli la discution générale, bref... Le poisson est noyé.  

Le diable est dans les détails. Surtout quand le détail cache une montagne, comme pour cette dernière crise

 
Je n'ai rien affirmé de tel.
J'ai même démontré que pour foutre ta remarque d'augmentation majoritaire de crédit à la consommation au trou, on pouvait raisonner tant en prix courants qu'en prix constants.
 
J'ai ensuite fait remarqué que l'augmentation en prix courants de l'encours des crédits à la consommation se rapprochait de l'inflation.  
 

 
C'est sûr que lorsque je fais des réflexions sur la structure de la société, l'arrivée des femmes sur le marché du travail, le partage de la VA, la régulation financière, la spéculation, les retraites...je fais dans le détail.
 
Qu'est-ce qu'il faut pas entendre...

 
ça vous dirait de ne pas trop vous enflammer pour ne pas que le topik soit fermé ""comme le topik sur  
"combien il faut pour vivre convenablement""

La granularité dépend certainement de certains facteurs, et pour certains, plus petit que l'Ayers Rock, c'est du détail...

 
voilà quand on essaie de calculer la valeur-temps de l'argent on s'abstient quand on n'a pas les connaissances  
 
Bon la Philo c'est bien mais ça ne remplit pas le boulot d'un économiste.  
 

 
 
Ce qui veut dire ?

Qu'on aimerait bien que tu la boucles.

 
Tu n,as toujours pas compris à ce que je vois.    
 
Quand je te demandais, il y a quelques pages, comment on calculait l'accroissement du crédit à la consommation, tu ne m'as pas répondu : or, c'est évidemment sur le revenu. Donc, ça n'a pas de sens de comparer une donnée brute au prix courant du crédit à la consommation d'une année x versus celui d,une année y, car ce sont des mesures relatives mesurées par rapport au revenu.  
 
Si tu veux partir de montants bruts au prix courants, tu dois donc tenir compte de l'augmentation des revenus. Manifestement, cet aspect de la question t'a échappé.  
 
 

Attends, il a parlé avec Pierre-Gilles de Gennes, il a quelques leçons de physique pour toi

 
Dommage, ce n'est pas toi qui décide.    

Comment veux tu penser clairement si tes phrases ne veulent rien dire ?

fais attention quand meme, l'amendement cracotte n'est pas loin

 
C'est pourtant clair, ce sont des valeurs relatives.  
 
Si je dépense x% de mon revenu pour me loger une année, c'est mesuré par rapport à mon revenu de cette année. Si je dépense y% de mon revenu pour me loger l'année suivante, ce sera toujours par rapport à mon revenu de l'année en cours. x-y donnera la variation de pourcentage du revenu que je consacre à me loger, et je pourrai alors parler d'augmentation ou de diminution.
 
Si je pars de montants bruts en prix courants, je devrai donc tenir compte de la variation de mon revenu pour avoir une idée précise. C'est assez clair il me semble.

 
C'est pourtant clair, ce sont des valeurs relatives.  
 
Si je dépense x% de mon revenu pour me loger une année, c'est mesuré par rapport à mon revenu de cette année. Si je dépense y% de mon revenu pour me loger l'année suivante, ce sera toujours par rapport à mon revenu de l'année en cours. x-y donnera la variation de pourcentage du revenu que je consacre à me loger, et je pourrai alors parler d'augmentation ou de diminution.
 
Si je pars de montants bruts en prix courants, je devrai donc tenir compte de la variation de mon revenu pour avoir une idée précise. C'est assez clair il me semble.

 
 
Ça t'arrive d'apporter des arguments dans une discussion parfois ?

J'vais lui donner des leçon de philo moi, un jour j'ai causé à un gars qu'a lu un bouquin de Nietzsche, une pointure le mec.

Encore quelques pages à ce rythme et ceux qui décident risquent fortement d'être d'accord avec moi.

 
 
Fais-toi nommer modo alors.
 
En attendant, tu n'apportes rien à la discussion.  

 
Je vais t'en apprendre une bien bonne.
On peut démonter ce raisonnement sans passer par une analyse en pourcentage du revenu disponible.
 
Je sais, c'est un peu difficile à comprendre...
 
Reprenons notre petit exemple précédent.
 
Soit un revenu disponible de 1000 (constant, on va pas trop s'emmerder)
Court-terme:
Encours_c(0) = 100 (10% RD)
Encours_c(1) = 110 (11% RD)
 
Long-terme:
Encours_l(0) = 100  (10% RD)
Encours_l(1) = 120  (12% RD)
 
Encours total/RD => 20% en t=0, 23% en t=1.  
 
Variation court-terme? 10% au niveau de l'encours...et...tadaaa...10% au niveau RD (on parle bien de variations...)
Variation long-terme? 20% au niveau de l'encours...et...tadaa...20% au niveau RD.
 
On a donc, quelque soit le référentiel choisi, 1/3 de l'augmentation provenant du court terme et 2/3 du long-terme.
 
Variation_encours_l > Variation_encours_c => Hausse majoritairement dû aux crédits long-terme.

C'est une approche pour mesurer le taux d'endettement et sa variation.
 
Tu peux aussi considérer ça en volume et en prix constants en comparant les encours de crédit, donc éliminer la monnaie : les gens ont acheté autant de biens à crédit. Alors même qu'ils sont un peu plus et qu'ils gagnent parfois un peu plus.
 
Si cette tendance est observée sur un temps assez long, tu peux considérer ça comme une création de crédit incompressible.Non pas en pourcentage du revenu, mais en biens par ménage. Peut-être les gens sont-ils en moyenne plus endettés ? Mais les salaires suivant peu ou prou l'inflation, ils ne devraient pas l'être. Cependant, ce n'était pas la question.

 
La raison pour laquelle le boulot d'économiste est fortement réglementé c'est pour éviter qu'on nuise à la réputation de la profession.  
 
Et je ne dis pas ça pour te prendre de haut  
mais pour te faire comprendre que le boulot de comptable et financier, c'est presqu'autant d'études qu'un médecin spécialiste vu la quantité de travail à fournir.
 
Et qu'il y a de nombreuses certifications de niveau master à avoir pour émettre une opinion de spécialiste ( CFA, CA, CIA, CPA, CGA, CFE, CMA pour ne nommer que les principales)

 
Tu semble refaire l'histoire. Le FMI est intervenu bien avant la crise de 2001 et il a lu largement le temps d'appliquer sa politique en Argentine. Et d'après la Documentation Française, c'est à partir de 2003, quand la gauche est arrivée au pouvoir est a décidé de changer de cap, que la croissance est revenue.
 
http://www.ladocumentationfrancais [...] ogie.shtml
 
Bref, affirmer que l'Argentine a retrouvé le chemin de la prospérité grâce au FMI c'est plutôt comique.

Les mesures n'ont pas d'effet instantané, donc juger la politique menée en 2003 en incluant 2003 et 2004, c'est malhonnête.

 
 
Ce sont ces mêmes spécialistes qui ont pondu les outils financiers qui nous ont plongé dans la crise.   L'économie est loin d'être une science exacte.

 
Alors, c'est les effets des plans d'austérité du milieu des années 90?

 
Le redressement économique de l'Argentine n'est pas le résultat de politiques appliquées précédemment, mais bien d'une rupture avec celles-ci. Stiglitz démontre bien, dans l'analyse qu'il fait des interventions du FMI, que les pays qui s'en sont le mieux sorti sont justement ceux qui ont rompu avec ses recommandations.  
 
Je remets le titre : «  La Grande Désillusion ». Très intéressant comme livre, si on s'intéresse à l'économie internationale.  

En revanche, tous les économistes ont une base commune et solide de connaissances et d'outils.
 
Cependant, ce ne sont pas des économistes qui ont "pondu des outils", lesquels d'ailleurs ?

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_dérivé_(finance)
 

imagine un client qui vient te voir et demande de préparer une étude du risque financier pour son nouveau projet.  Il risque plus d'avoir un boulot baclé s'il est rempli par un non-spécialiste que par celui qui est certifié

 
En fait ce qu'on appelle "la politique du FMI en Argentine" c'est essentiellement la réforme de 2001 sur l'abandon de la parité et la pesification de l'économie (avec la transformation des comptes en dollars qui sont passés en pesos), qui a été faite de concert avec le gouvernement de l'époque. Les politiques de restriction budgétaire qui ont été encouragées par le FMI auparavant (essentiellement 1999, après la crise brésilienne) n'ont pas du tout été suivies par le pays : au niveau fédéral, une certaine rigueur a été conservée, en revanche il ne faut pas oublier le niveau régional. L'Argentine est un pays fédéral, et les régions ont fortement augmenter leurs dépenses pendant la période au long des années 1990, et surtout sur la période 1999-2001.
 
Sinon, la reprise en Argentine a bel et bien eu lieu en 2002, mais au courant de l'année (le solde de l'année est négatif).  
 
Mais globalement, le fait d'être passé à un régime de gauche n'a rien changé (pas plus que les prêts du FMI d'ailleurs), c'est le choix du nouveau régime de change - qui a été lui impulsé par le FMI - qui a effectivement permis la reprise par la suite. Loin de moi l'idée de refaire l'histoire, c'est simplement que je connais mon sujet  
 

 
Ce qui explique l'augmentation du taux d'endettement des ménages ces dernières années, c'est l'immobilier, il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin (le poste de dépense est passé de 15% dans les années 1980 à 25% aujourd'hui, sachant que les dépenses immobilières sont le 1er poste d'endettement des ménages, et de loin).

Economiste et financier c'est pas souvent le même métier...

Merci, ça je sais
 
La discussion portait initialement sur les crédits à la consommation

 
J'espère qu'il n'ira pas voir un économiste !  

 
   
 
1) ce ne sont pas les dérivés de crédits qui ont causé la crise, ils existaient déjà depuis les années 1980
2) ce ne sont pas les économistes qui les ont inventés, mais des financiers et des hommes politiques, les premiers en trouvant une opportunité d'affaires, les autres en assouplissant la réglementation (ce qui a très bien fonctionné des années 1980 jusqu'à l'emballement du système au milieu des années 2000)
3) la crise est liée à l'endettement déraisonnable des ménages, d'abord et avant tout. Les banquiers (essentiellement dans les banques de détails) et les structureurs qui ont conçu les CDO portent une grosse part de responsabilité, mais les ménages eux-même aussi ...
 

 
L'abandon du régime de change fixe je vous dis, vous êtes têtus  
 
Les analyses économiques sont unanimes sur le sujet. L'Argentine ne pouvait pas rester compétitive face à ses partenaires, ni maintenir sa masse monétaire avec son ancien régime de change. La monnaie est quelque chose de fondamental dans une économie ...

 
L'un est capable de faire le boulot de l'autre...mais pas l'inverse.  

Ca me rappelle un truc à base d'ingénieurs et d'épiciers...

 
Heu non, aucun des 2 ne peut faire le travail de l'autre. Economiste c'est un métier de chercheur, un financier c'est un praticien pur et dur. Ils ont des connaissances dans leurs milieux mutuels, certains ont des diplômes d'éco et de finance ( ) mais comme boulot, c'est très, très différent.

Arretes de raconter n'importe quoi, et je te conseil de lire le livre de Stiglitz "La grande désillusion".

FMI, la preuve par l’Ethiopie
 
Mais plus spécifiquement sur l'Argentine.

La suite ici

Non mais ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y a pas besoin de conversion, garçon.

T'es en train d'expliquer qu'il faut corriger de l'inflation pour comparer avec l'inflation. Sublime. Exemple avec ta logique : en prix constants, les prix n'augmentent pas. Ainsi, en prix constants, les prix augmentent moins que l'inflation, donc l'augmentation des prix est moindre que l'augmentation des prix.

Tu vois le côté profondément débile du raisonnement, au moins ?

Reprenons : en prix courants, le volume des prêts à la consommation a augmenté de 16% entre 2000 et 2008. Dans le même temps, l'inflation a été de 16%. En conséquence, le volume des prix à la consommation a augmenté de manière similaire à l'inflation.

On t'a calculé la mesure de l'augmentation de crédit en prix courants, et c'est ce seul chiffre que tu as vu.

Le ridicule ne tue pas.

 
C'était une boutade.