Reprise du message précédent :

 
Putain, t'es vraiment de mauvaise foi sur ce coup. Pas envie de faire le récapitulatif de tes interventions sur la question.  
 
 

 
On va la refaire.
Montant crédit court terme (prix courant):
En t=0:100
En t=1:110
Variation: 10%
 
Montant crédit long terme (prix courant):
En t=0: 100
En t=1:120
Variation: 20%
 
Variation_court < Variation_long
 
Soit une inflation de 5%, si on déflate les montants en prenant t=0 comme référence:
Variation_court : 4.76%
Variation_long : 14.28%
 
Variation_court < Variation_long
 
Cqfd.
 

En d'autres termes :
 
Si a = b alors ac = bc
Si a < b alors ac < bc
Si a > b alors ac > bc

 
Euh, c'est quoi cette démonstration ?  
 
On appelle ça sortir des chiffres de son chapeau. Tu me fais de plus en plus penser à un truther quand on parle d'économie.    

C'est un exemple pas une démonstration.

Bon soyons sérieux maintenant. À moins qu'ils soient cons de chez cons, la mesure de l'augmentation du crédit a été mesurée en prix constants.
 
T'aura beau multiplier les démonstrations bidons, c'est juste une évidence.

 
 
Bref, ça ne démontre rien. Il nous sort un exemple du manuel parce qu'il n'a pas fait le calcul en fait.  

"Tu as pensé à l'armée? Ils en prennent des comme toi. Y en a même qui sont chefs."
 

Je propose un truc. On arrête de parler de ça et on voit ça par MP.

 
Bravo pour le niveau d'argumentation...    
 
Pas de démonstration chiffrée, tu nous prends pour des cons en plus.  

 
Le monsieur est d'une indécrottable mauvaise foi sur ce coup. Inutile de continuer je pense. Tout ce qu'il trouve à répondre, c'est de nous sortir des formules du manuel en se disant que ça va nous passer au dessus de la tête...   Il n'est même pas capable d'appuyer son propos sur une démonstration chiffrée.  

Soit x le montant (prix courant) du crédit court-terme.
Soit y le montant (prix courant) du crédit long-terme.
Soit t l'année choisie.
Soit i le taux d'inflation
 
La variation court-terme est donnée par: (x(t)-x(t-1))/x(t-1) = r_court(t)
La variation long-terme est donnée par: (y(t)-y(t-1))/y(t-1) = r_long(t)
Supposons r_court(t) < r_long(t).
 
La variation court-terme adaptée de l'inflation est donnée par: (x(t)/(1+i)-x(t-1))/x(t-1)...Si on réarrange un peu les termes, on a: (x(t)-x(t-1))/((1+i)*x(t-1))-i/(1+i)
On fait la même chose pour y.
 
On retombe au final sur r_court(t)/(1+i)-i/(1+i) < r_long(t)/(1+i)-i/(1+i)
 
Vous pouvez vérifier avec les chiffres précédents, ça colle.

 
Faire un raisonnement mathématique à un littéraire.  
Je lui ai envoyé un MP dans lequel j'explique ça de manière plus compréhensible pour quelqu'un comme lui et moi.

 
Je m'intéresse à la philo des sciences.    
 
On aura beau m'aligner les formules, une démonstration s'appuie sur des chiffres. Manifestement, camelot n,a pas fait la conversion en prix constants des données de son tableau, et j'ai bien l'impression qu'il ne le fera pas.    
 
Le monsieur joue à l'actuaire, mais je crois que nous avons affaire à un mytho en fait. Ça peut abuser ceux qui n'ont aucune base en économie.  

 
Tiens, vlà autre chose.

 
N'importe qui de sérieux aurait appuyé sa démonstration sur des données chiffrées, et non sorti des formules du manuel pour paraître maîtriser la question.    
 
J'ai discuté avec des pointures en économie, et je peux te dire que tu en es loin.    

 
Fixed.

Heureusement que tu es arrivé sur ce topic, car avant toi aucun des intervenants n'avaient la moindre connaissance de base en économie.
 
Merçi à toi, notre sauveur qui a démasqué Camelot.

 
Je crois que Camelot a plus de prétention que de connaissances. C'est pourtant simple, je vais l'aider, en reprenant les données du tableau dont il a donné le lien et en choisissant une seule variable.
 
Crédit à la consommation : 2000: 28 665 ( Millions de monnaie nationale, prix courants ), 2008: 33 322. Donc, j'attends sa démonstration sur la base de ses chiffres, en tenant compte des taux d'inflations.  

C'est exact l'inflation est au même niveau.

 
En fait avec l'approximation de Fischer, on se contente souvent de soustraire les taux, ce qui est une petite erreur de calcul, mais est très pratique pour poser des équations un peu "à l'arrache". Exemple typique : taux d'intérêt réel = taux d'intérêt nominal - inflation. Le calcul est faux mais donne une approximation vraie à 0.0X% près pour les "petits" pourcentages.
 
Sinon pour résumer un peu toute cette histoire d'inflation : l'endettement se calcule en rapport, ce qui signifie qu'on va rapporter des euros courants sur des euros courants : même si on ramène en constant, ça ne changera rien, tout simplement parce que courant = constant x indice. On simplifie par l'indice en haut et en bas et ça revient au même.
 
Après, j'ai pas été regarder dans le détail vos "démonstrations", mais ça peut peut-être t'apporter un éclairage  
 

 
Non, et pour une raison simple : le FMI intervient dans des pays qui ont atteint des taux d'endettement et des déficits budgétaires insoutenables. Sauf à augmenter brutalement les prélèvements obligatoires, il n'y a pas d'autres solution que de réduire les dépenses : et il faut souvent faire les deux simultanément.
 
En gros, le grand public a une image désastreuse du FMI parce que les interventions sont suivies de périodes de crise économique et sociale, mais ces crises sont déjà commencées au moment de l'intervention. L'Argentine étant un bon exemple : le pays était dans une merde noire au moment de l'intervention du FMI (la récession argentine durait déjà depuis 1999 quand le régime de change s'est effondré en 2001, et cet effondrement a eu lieu avant l'intervention), et les mesures imposées par le FMI n'ont été que marginales par rapport à celles qui ont été prises à l'initiative du gouvernement argentin lui-même.  
 
Le FMI adoucit les chocs et "fait le ménage" dans l'économie du pays, mais on a souvent l'impression qu'il est plutôt à l'origine des crises (ce qui est faux).

Incroyable ce Ungeduld. Le type avec ses deux notions et demie mal comprises a voulu gonfler le torse sur les forums, malheureusement il s'est fait ridiculisé dès les premiers posts et on doit bientôt en être à la 10ème page de chute libre. Je l'imagine trop chercher en panique des trucs sur wikipédia entre chaque post pour savoir quoi répondre. Visiblement le stock est épuisé, on en est à la négation bête et méchante.

Et j'aimerais bien savoir quelles sont les "pointures" avec qui il a discuté. Son ex, prof au HEC, qui est je présume tout au plus en prépa ESC dans les faits, ou alors Bébère son pote de promo avec qui il a pu taper la discute à la soirée de Caroline et qu'a eu 15 une fois en colle ?

 
En prix constants base 2000, ça fait 28 665 en 2000, et 28 841 en 2008.

 
Enfin l'Argentine s'est relevé quand le FMI est parti.  
Certes le FMI n'est pas à l'origine des crises mais enfonce bien les pays qui ont le malheur de faire appel à lui.

 
Ça ne change pas grand chose en fait, parce qu'il s'agit toujours de pourcentages mesurés par rapport à une année x. Donc qu'on mesure une année x et une année y, on parle toujours de pourcentage de.  
 
C'est à ça que je voulais en venir : si on compare le niveau d'endettement d'une année sur une autre, il faut tenir compte du taux d'inflation, mais on parle de pourcentage sur une année y et sur une année x, donc la variable inflation n'entre pas en compte. C'est pour cette raison que je trouvais le raisonnement de camelot infondé, et sa démonstration - ou plutôt, son absence - boiteuse.  
 

 
Le FMI prétend souvent que ce n'est pas eux qui ont allumé le feu, mais ils l'attisent. Disons que les interventions du FMI n'ont guère été heureuses, et les pays qui s'en sont le mieux sorti finalement sont ceux qui se sont écartés de leurs recommandations.  
 
Voir le livre de Stiglitz à ce sujet, éclairant : «  La Grande Désillusion ».
 
 

 
L'Argentine a retrouvé la croissance et une balance des paiements largement bénéficiaire dès 2002, grâce à l'abandon de l'ancien régime de change à caisse d'émission (1 peso = 1 dollar, avec une obligation de la caisse de maintenir la parité et les réserves) pour un passage à un régime de change "semi-fixe", contrôlé par la banque centrale, mais qui offrait une plus grande flexibilité.
 
Pour faire simple, c'est suite à l'effondrement de la devise brésilienne (le real) en 1999 que l'Argentine s'est retrouvée en déficit commercial, et a commence à avoir des pertes structurelles de capitaux qui ont contracté la masse monétaire du pays à cause de son régime de change assez particulier. En d'autres termes, c'est parce qu'ils ne pouvaient plus exporter au Brésil (1er partenaire commercial de l'Argentine) que les argentins ont commencé à doublement galérer : la masse monétaire diminuait, ce qui pénalisait l'économie domestique, et le choix du régime de change empêchait les dévaluations, ce qui empêchait des gains de compétitivité face au Brésil pour compenser leur propre dévaluation.
 
Ce qu'a fait le FMI, c'est permettre la transition de l'ancien au nouveau régime de change, ce qui a permis d'une de retrouver une masse monétaire plus forte en Argentine, et de deux de permettre de retrouver des excédents commerciaux à l'exportation. Le choix du régime de change argentin, ils l'ont fait tout seuls, et il les a fortement pénalisés dans les années 1990, jusqu'à ce ce que ça finisse par péter en 2001.

T'es relativement casse-couilles.

 
T'as toujours pas compris que je comparais deux évolutions d'encours en fait?
 

Tiens, moi aussi j'ai discuté avec des pointures en économie, et j'ai eu des cours par certains.
Et je te trouve nase.

Il a l'air canadien, donc pas de prépa.

 

 
Alors justement, si on compare le taux d'endettement, on le compare par rapport à une autre variable courante. Exemple : quand on parle de "taux d'endettement des ménages", c'est la dette par rapport au revenu total disponible : pas besoin de déflater, ce sont des euros courants sur des euros courants, et donc l'inflation n'influe pas entre les périodes.
 
Mais sinon, on ne compare jamais l'endettement "en niveau", c'est à dire en regardant la variable directement. Ça n'a pas de sens de dire "les ménages sont endettés de 100 milliards" : il faut rapporter ça à leur revenu.
 

 
Mouais, ton histoire de "le mieux sorti", je serais curieux de savoir si tu la fondes sur une recherche empirique ou si c'est juste une affirmation au hasard  
 
Sur le livre de Stiglitz, je ne l'ai pas lu (et je devrais).

 
C'est plutôt en s'écartant des mesures imposées par le FMI et ses politiques monétaristes que l'Argentine a retrouvé la prospérité.  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] _argentine
 
 

 
 
Bravo pour le niveau.  

 
Je ne dis pas autre chose. Donc, si on affirme que l'endettement des ménages a augmenté, c'est toujours par rapport au revenu de la même année. Parler d'inflation dans ce cas n'a pas de sens.  
 
C'est ce que je me tue à dire.

 
La reprise a commencé en 2002, où elle a atteint son plus fort niveau, d'ailleurs. Les mesures de 2004 n'ont pas notablement affecté la croissance. De même, c'est aussi en 2002 que la dette extérieure a commencé à baisser.

 
   
 
Tu disais quelques posts juste avant qu'il fallait justement tenir en compte l'inflation dans les calculs

 
Il y a quand même une mesure objective, celle de la croissance économique. L'économie de l'Argentine a renoué avec la croissance à partir de 2002, soit après avoir rejeté les politiques du FMI.  
 

 
http://lapresseaffaires.cyberpress [...] entine.php

 
 
Nan, c'est camelot qui l'affirmait.    Il prétendait que l'augmentation du crédit à la consommation correspondait à l'inflation, ce qui n'a pas de sens.

Il a trouvé une branche à laquelle se raccrocher, il change donc de variable kifoprendrencompte, passant donc d'inflation à revenus.

Les mots ont un sens.
 
"L'augmentation du crédit", ça ne veut rien dire. "L'augmentation de l'encours du crédit à la consommation", ça a un sens. Et qu'il soit égal en termes courants à l'augmentation générale des prix est logique et a un sens. "L'augmentation ou la diminution du taux d'endettement", ça a un sens aussi, mais ce n'est pas l'os que tu ronges.

T'es tombé en plein dans la méthode camelot. Il est champion du monde du fixage sur détail. Il va te faire 10 pages sur un chiffre, un pourcentage, etc.. pendant ce temps on oubli la discution générale, bref... Le poisson est noyé.