Reprise du message précédent :

 
La soirée va être longue...
 
http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-d [...] t04_g1.gif

 
Je ne vois toujours pas où se trouve ton 30% d'électroménagers achetés à crédit.    

 
Très longue.

 
Je crois qu'il faut simplement l'ignorer, parce que là ou c'est du troll de compétition, ou bien...
 
C'est vrai que Poilagratter nous manque parfois.

c'est déja pas mal 30%. Ca me viendrait pas à l'idée de prendre un crédit pour un frigo  

Quelques infos sur l'Allemagne pour contre balancer ta propagande sortie du chapeau  

Comment l'Allemagne transforme les petits boulots en vrais emplois

La politique économique de l'Allemagne est-elle un problème pour les autres pays européens ?

La situation économique de l'Allemagne va-t-elle l'amener à coopérer davantage avec les autres pays de la zone euro? Flash 2010

Comment l'Allemagne appauvrit ses retraités

L'Allemagne, victime du tout export

La situation économique et sociale en Allemagne un an avant les élections. Bilan et perspectives

Moi j'aime quand on peut payer en plusieurs fois sans frais, grâce à l'inflation on économise quelques centimes  

Une perle Natixis dans un des documents de zmed...daté du 22 février 2010:
 

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Ca valait le coup d'être remarqué...ou quand les économistes jouent à Madame Irma.  

 
Ca t'étonne ?  

 
De la part des économistes, non.  

 
Ouais enfin Natixis c'est quand même la banque d'aff de l'état quoi

 
Ceci explique cela.  

 
Une étude indépendante est toujours meilleure que celle des banquiers.  
 

 
Qu'est-ce que tu appelle "indépendante" ? Une étude financée par un lobby autre que celui du secteur bancaire ?

 
 
Ernestor, je t'aime    
 
Sinon, hier j'ai entendu Lordon chez Daniel Mermet sur Inter, ce type est décidémment très bon.
 
Il a redéveloppé pendant deux heure le "comique" de la situation, avec la crise créée par les dérégulations et les excès du libéralisme, crise qui a créé une dette, qu'on veut combler avec... plus de libéralisme  

Et si la crise n'était pas créée par les dérégulations, mais par la création monétaire des banques centrales publiques, çàd une intervention étatique ?

Quant aux Etats, ils ne répondent pas à la crise par plus de libéralisme : les déficits publics se sont creusés, les dépenses publiques augmentent (on est passé de 53 à 56% du Pib sous Sarkozy) et on parle plus d'augmentation future d'impôts/cotisations que de baisse de prélèvements obligatoires. De même que Bâle III renforce la réglementation bancaire. Bref, je ne vois pas où Mermet voit du libéralisme dans les politiques actuelles, que ce soit en France ou aux Etats-Unis !

Quant au fait qu'avec un faible salaire on pouvait vivre seul il y a 30 ans alors qu'aujourd'hui on ne le pourrait plus : je demande à voir... Ernestor n'a donné aucun chiffre précis là-dessus. Et combien même ce serait vrai, il faudrait ensuite montrer que c'est dû à un excès de libéralisme : or, depuis 30 ans en France, impôts et dépenses publiques ont augmenté, et le marché du logement et du foncier n'a pas été déréglementé, bien au contraire.

Edit : en fait, je crois qu'on ne donne pas la même définition au mot libéralisme. Pour moi, comme pour tous les auteurs, libéraux, une politique libérale vise à faire reculer l'intervention de l'Etat : la réglementation interdisant ou réduisant la liberté des échanges (de biens, de services, de logements, de travail), la protection des salariés/entreprises/monopoles/locataires/propriétaires, mais aussi les prélèvements obligatoires, mais aussi les dépenses publiques. Une politique qui augmente impôts et dépenses publiques ne peut dès lors être qualifiée de libérale. Alors que pour vous, c'est quoi en fait le libéralisme ?

Je crois qu'en fait il faut creuser cette définition du libéralisme.

Pour les anti-libéraux du forum, le libéralisme, c'est en fait une politique qui donne des avantages aux puissants et qui fait peser le fardeau sur les pauvres. Analysons cela de plus près :

- donner des avantages aux puissants : si c'est distribuer des rentes, des privilèges, des monopoles, ce n'est pas du libéralisme (par exemple, accorder un monopole, durcir une réglementation dans un secteur pour empêcher un nouveau concurrent d'entrer, comme c'est le cas dans la grande distribution, la téléphonie mobile, la pharmacie). Diminuer les impôts des riches, c'est libéral, mais à condition que les impôts des pauvres soient inchangés : car ce qui compte, c'est qu'en fait les prélèvements obligatoires baissent, et ne soient pas seulement transférés d'une catégorie à l'autre.

- faire peser le fardeau sur les pauvres : augmenter les impôts/cotisations sur les pauvres, ce n'est pas libéral, même si c'est compensé par un allègement sur les riches.

En fait les anti-libéraux appellent politique libérale une politique qui est en faite conservatrice ou clientéliste, çàd en faveur d'une clientèle précise, les riches (ou les entreprises ou les actionnaires). Or, ce n'est pas ça, le libéralisme. Une politique libérale est neutre, elle implique un désengagement de l'Etat :
- elle vise à libéraliser les échanges : moins de réglementations, ce qui favorise, sans que l'Etat le veuille mais spontanément, les outsiders, les exclus actuels (chômeurs, locataires mal logés, sans diplôme), les PME au détriment des grandes entreprises, etc
- elle vise à réduire les prélèvements de ressources par l'Etat, que ces ressource soient prélevées par impôt ou par emprunt : il s'agit donc en fait de réduire les dépenses publiques.

On peut critiquer ces politiques libérales et défendre plus de réglementations et plus de dépenses publiques. Mais il est important à mon avis de donner un sens précis aux mots. Une politique comme celle de Sarkozy qui augmente la dépense publique, qui crée 40 nouveaux impôts, qui maintient les monopoles favorables aux grandes entreprises (grande distribution et télécoms), qui maintient les barrières à l'entrée de certaines professions, ne peut être qualifiée de libérale. C'est une politique étatiste conservatrice.

L'épicentre de la crise possède une banque centrale indépendante du pouvoir politique.  
Mais apparemment tu refuse de croire que la production a augmenté plus vite que les revenus des ménages et donc que l'endettement des ménages a permis de ne pas sombrer dans la déflation. Tu dois vivre dans une tour d'ivoire sans doute.
Réfléchis un peu, si l'endettement des ménages s'est accru et que leurs revenus avaient vraiment suivis la courbe de la production on aurait eu une inflation galopante. Depuis quand l'inflation a dépassé les 10% dans un pays développé?

Au hasard dans les mesures d'austérité imposés un peu partout. Vraiment au hasard.

La libéralisation totale de la circulation des marchandises et capitaux, depuis les années 70/80, c'est du libéralisme économique.
 
Et c'est ça qui est la cause essentielle du recul social dans les anciens pays développés.
 
Nos prix, et donc nos salaires doivent s'aligner, ou encore nos usines disparaitre...
 
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C'est bon pour le consommateur, mais pas pour le salarié.
 
C'est donc bon pour le consommateur rentier,
et mauvais pour le consommateur salarié/chômeur.

 
On peut faire payer le fardeau sur les pauvres en supprimant des allocations ou en réduisant ou supprimant des services publics.

Indépendante des politiques n'empêche pas d'être une agence étatique... En France la sécu aussi est indépendante de l'état - ça reste un organisme public.
Et en plus c'est partiellement faux dans le cas de la FED : son président est nommé ou confirmé par les politiques et auditionné régulièrement.

Le calcul de l'inflation ne tiens pas compte des prix immobilier.

Ah tiens, c'est pas justement l'endettement sur l'immobilier qui est l'origine de la crise ?

Le graphe qu'a posté Leg était un graphe de la répartition rémunération du travail / rémunération du capital dans le PIB.
 
Si tu as le courage et un tout petit peu d'intérêt pour la question, camelot en a fait une analyse plutôt poussée.
 
Sinon, le graphe de Leg9 n'a que peu à voir avec la question de la croissance des salaires bruts de tout.

Le marché de l'immobilier est aussi totalement libéralisé, alors que l'état devrait l'encadrer.
 
En effet, contrairement aux autres biens de consommation, on ne sait pas produire des appart à tire larigo pour que l'offre sature la demande. Les prix donc s'envolent.
Seul l'état, en encadrant l'immobilier pourrait en tirer d'importantes recettes pour financer de la construction/réhabilitation, et réguler l'ensemble.

 
He's back !
 
Donc, les plans d'urbanisation, les plans d'occupation des sols, le zonage par quartiers, la délivrance des permis de construire et les actes notariés, c'est du libéralisme ?
 
On en apprend tous les jours !

Tout ça c'est assez relatif.
 
On est libre de conserver des immeubles inoccupés, ou mal occupés, ou délabrés. (en payant éventuellement des amendes dérisoires)
On est libre de construire sans tenir compte des besoins réels,
On est libre de conserver des plue values non justifiées par une amélioration de l'habitat,
 
rien que ça sont des libertés qui ne font pas baisser les prix.

Pas de remarque là dessus?

 
C'est la cause direct de la crise mais on peut voir un peu plus loin.
Il y a une bulle parce qu'il y a eu excès de liquidités, et il y a eu excès de liquidités par volonté de soutenir la croissance d'une manière ou d'une autre.
Et comme aux États-Unis les salaires stagnaient de manière encore plus évidentes qu'en France... (par rapport à la production)

 
Ce n'est pas l'endettement qui est voulu par les ménages.  c'est la valeur foncière qui est augmenté à une vitesse extrêmement rapide dans le but d'évincer les pauvres de l'immobilier dans certains secteurs réservés aux gens riches notamment les bords de lac.  Pour ça il faut accuser les évaluateurs immobiliers qui ne veulent qu'une chose, faire plaisir aux vendeurs, plus particulièrement riches et à eux-même : un agent immobilier via les commisions se fait du sucre de manière obscène.      
 
Rien ne justifie que les valeurs augmentent de 30% en 2-3 ans.

En fait plutôt que l'état intervienne directement dans l'économie pour initier de nouvelles activités utiles à la société,  
le dogme libéral, toujours lui, préfère balancer des tonnes de liquidités qui ne produisent au final pas grand chose si ce n'est des bulles inflationnistes...

 
Et après comme les bons staliniens le faisaient pour leur soi-disant "communisme" ils répètent : le libéralisme ne marche pas, il faut plus de libéralisme.  

Par rapport aux prix des actifs. C'est différent.

 
Quand je parle de salaires c'est les salaires nets bruts en volume par rapport à la production en volume.
Bref ce que les travailleurs peuvent réellement utiliser pour consommer ou investir par rapport à ce qui est réellement produit.

 
Il faudrait éviter de généraliser la situation du crédit des Etats-Unis au reste des pays industrialisés.
 
Contrairement à une idée fort répandue que l'endettement est mauvais en soi, il existe un bon endettement. La valeur en absolu de l'endettement des ménages n'est pas un indicateur totalement pertinent de son évolution. La nature de cet endettement, ses conditions d'octroi, ses caractéristiques, le taux de défaut...ça donne des informations essentielles sur le constat, ou non, d'un rattrapage du gap salarial par le crédit.
 
Encore une fois...les danois et les hollandais présentent un taux d'endettement des ménages très élevés. Et la conclusion immédiate des zmed and inc de ce topic est qu'il s'agit d'une nécessité dû à un manque de revenu provenant du travail. C'est totalement faux.
 
La situation du crédit hypothécaire aux Etats-Unis est très spécifique et a un aspect spéculatif, dans le chef même des personnes endettées, très fort. Comme l'explique assez bien Artus, il s'agissait d'un schéma de Ponzi où l'on ne s'endettait pas pour devenir propriétaire d'un actif immobilier...mais pour spéculer sur la hausse de la valeur marché de cet actif. C'est une optique diamétralement opposée à l'optique européenne continentale. On ne peut pas analyser la situation de l'endettement US (et sans doute aussi anglais) et celle du continent avec la même optique.
 

Je ne comprends pas ton point. Tout ce qui est produit l'est avec du capital et du travail, et la rémunération du travail se fait avec une part à peu près constante. Ce qui est réellement produit est payé réellement...
 
Là ou en revanche on peut voir une réduction du pouvoir d'achat, c'est dans le gonflement du prix des actifs, notamment l'immobilier. Ce qui peut inciter à recourir au crédit pour financer le gap.

 
Hu?

 
Bon sang regarde l'évolution des salaires, surtout aux États-Unis!
 

Autrement dit, le salaire des salariés zé chômeurs ne leur permet pas d'acheter ce qui est produit.  Donc on réduit la prod, ce qui fait encore plus de chômeurs dont les allocs ne leur permettent pas...
 
Pendant ce temps la, les liquidités balancées dans les poches de ceux qui peuvent rembourser des emprunts,  gonflent des bulles au détriment des salariés zé chômeurs dont les revenus sont inversement bullesques.
 
Mais tout ça c'est libéral, et donc c'est bon.

 
Je pensais que même les plus doctrinaux des libéraux orthodoxes avaient compris que les arbres ne montent pas au ciel.
Si l'endettement progresse sans cesse ce n'est pas bon signe.
 

 
Mais non ils s'endettent avec leur propre argent.  
S'ils ne s'endettaient pas ils consommeraient autant avec l'intervention de la sainte main invisible.  

 
Je m'étais fourvoyé, j'ai rectifié.
 
J'ai quand même réussi à en sortir une belle : « salaires nets bruts »

 
Bien sûr la société américaine repose sur les pauvres dont le salaire augmente très peu et celui des plus riches augmente énormément.   Toute augmentation des salaires des pauvres est ponctionné via les hausses des cotisations sociales.  

Oui, ils suivent d'assez près la productivité.  Et donc ?