Reprise du message précédent :

Oui, ils suivent d'assez près la productivité.  Et donc ?

 
J'essaye d'engager une discussion sérieuse...visiblement, tu n'en as aucune envie. J'ai autre chose à foutre que de discuter avec des poil@ bis.

Ouhais, mais ils sont liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiibres!

Il semble que ce ne soit pas suffisant pour écouler ce qui est produit.

Toi tu es dans des théories fumeuses, nous nous constatons la réalité de ce que vivent les vrais gens.
 
Et quand la théorie ne colle pas avec la vraie vie des vrais gens...

ce que tu vis toi ou les gens ?

Moi, je suis un échantillon non représentatif à lui seul.
 
Les vrais gens je les fréquente, et j'en connais une proportion assez ahurissante qui ont de graves pb.
J'ai aussi des nouvelles de ce qu'ils vivent (ce qui corrobore) via les médias.

 
Écoute, tant de mauvaise fois est presque une insulte à l'immense majorité des travailleurs des États-Unis qui ont vu leur salaire stagner depuis vingt ans, obligeant certains à chercher un deuxième ou un troisième travail.
Quand tu me trouveras une source crédible indiquant que les salaires aux États-Unis ont suivi la productivité, tu auras droit à une séance d'autocritique de plusieurs pages de ma part. Mais pour l'instant j'en reste là. Il y a quelques pages a été posté un graphique montrant l'évolution des salaires aux États-Unis. Tu semble le rejeter en bloc, soit. Mais alors qu'a tu de mieux?
 

 
que ce graphique montre la réponse de manière évidente  
 

Ben elle est pas folle, surtout pour les ouvriers au-dessus des minimums, comme partout, non ?

Le gros problème à ce niveau aux US a été la productivité qui a réduit énormément/stagné dans l'industrie en tenant à bout de bras des secteurs en pleine déliquescence et qui ont pris des engagements sociaux monstrueux.

 
Ouf enfin un libéral sur ce forum qui prend comme base la réalité.  

Et tu mélanges allègrement les salaires des cadres dirigeants avec ceux du bas de l'échelle, pour trouver des résultats pas trop dégueux, c'est ça?

C'est la logique libérale: liberté de circulation des marchandises en provennace des pays à bas couts, qui a zigouillé les secteurs en question.
Evidement, maintenant que tout est par terre, ça coute cher socialement.

Selon le Journal du Net la production annuelle par personne employée dans les économies industrialisées a augmentée de 22% entre 1993 et 2003, soit pas loin de 2% par an.

http://www.journaldunet.com/manage [...] vite.shtml

 
Mais ces engagements sociaux ont bénéficié à l'ensemble de l'économie.  Cela permettait une juste séparation de la VA.  c'est l'équivalent de verser des dividendes aux travailleurs plutôt qu'aux actionnaires.  
 
Un pauvre qui gagne le SMIC ne produit aucune richesse solvable.  Sans ces engagements monstrueux, point de croissance de l'économie.

 
Euh, c'est toi qui n'es pas sérieux.    
 
Primo, la croissance économique mondiale était basée sur la consommation des ménages américains, et celle-ci était soutenue par leur endettement, réalité que tu nies avec une évidente mauvaise foi.  
 
Secundo, c'est bien beau recourir à la notion de schéma de Ponzi, mais ça n'explique rien. Ça s'applique à une situation précise, celle de la bulle spéculative qui a mené à la crise mais, bien avant, les ménages américains étaient déjà surendettés et les faillites personnelles à la hausse. Par ailleurs, ce qui a déclenché cette crise, c'est plutôt, à la base, la bulle spéculative dans le secteur immobilier, qui a fait augmenter les prix de façon indécente.
 
Tertio, l'endettement des ménages, ce n'est pas une question conjoncturelle et localisée, mais qui relève carrément d'un mouvement macroéconomique qui n'a fait que s'amplifier dans la majorité des pays développés. Cet endettement des ménages est lié à une hausse des prix dans le secteur immobilier, mais aussi au plafonnement des revenus qui oblige les ménages à avoir recours au crédit pour consommer.
 

 
http://www.moneyweek.fr/2010019806 [...] ques-ocde/
 
Donc, cette situation existe en France, même si elle est moins marquée qu'ailleurs. Elle n'échappe tout de même pas à ce mouvement généralisé dans les pays développés. On ne parle pas que de bon endettement, lié à des actifs, mais de mauvais endettement, liés à la consommation.  
 
Évidemment, les libéraux se contredisent allègrement sur la question : ils disent que l'endettement excessif est mauvais, mais ils poussent les gens à consommer pour soutenir la croissance économique. Ça serait possible si les salaires suivaient l'augmentation de la production : or, ce n'est pas le cas.

Oh oui j'adore l'indignation feinte et les grands chevaux sur lesquels tu montes...
 
Bon alors pour l'évolution productivité salaire aux USA : http://worthwhile.typepad.com/wort [...] _and_.html
Et en France, le graphique habituel : http://hfr-rehost.net/preview/http [...] bc9a54.png
 
On observe donc que la productivité est assez bien suivie par les salaires (oui y'a un petit décrochage dans les deux cas, non on ne peut pas parler de stagnation).
 

Je me contenterais d'une seule phrase, je suis pas revanchard.

 
Merci d'avoir trouvé pour nous des liens qui démontrent bien que les salaires n'ont pas suivi l'accroissement de la productivité !  As-tu consulté tes propres liens, ou bien tu les as pris au hasard sans regarder ? On dirait bien que c'est le cas, car ils contredisent très exactement tes affirmations.
 
On voit bien que, depuis les années 80, les salaires suivent de moins en moins les gains de productivité.

 
http://www.observateurocde.org/new [...] ptent.html
 
 

La mauvaise dette, c'est seulement pour l'etat, les ménages peuvent eux s'endetter et pour cause, les patrons ne veulent plus les payer. Et certain d'appuyer ici la suppression du Smic, a l'extrême, ils  viendront nous sortir que le salaire c'est dépassé, une relique des 30 glorieuses.

Ou tu es aveugles ou tu es champion d'Europe de la mauvaise foi

 
De la part d'un mec qui prétend donner des leçons de finance alors qu'il n'arrive pas à lire un graphique de l'INSEE, c'est juste priceless. Laisse moi deviner...t'as fait une école de management ou de commercial et tu penses t'y connaître dans les mécanismes financiers? Mouarf.
 

 
Rien à voir avec le sujet mais merci d'avoir essayé. Je te parle des différences entre les endettements US et européens. Je n'ai jamais nié le problème de l'endettement US. Relis mes propos avec le doigt avant de te ridiculiser à ce point.
 

 
Non, ça ne s'applique pas spécialement à une bulle spéculative. Retourne à tes études. Au moins, tu reconnais l'existence de la notion "schéma de Ponzi", c'est bien...on avance. Encore quelques cours et tu devrais découvrir la notion de risque de défaut. J'en bave d'avance.
 
 

 
J'ai parlé de phénomène conjoncturel pour le sur-endettement des ménages français. Tes déformations de propos sont pathétiques.
 
Merci d'enfoncer des portes ouvertes pour le reste: un octroi plus aisé au crédit influence le marché immobilier qui influence lui-même l'octroi du crédit. Captain obvious est dans la place.
 
Pour le reste, j'ai déjà montré que ta vision du crédit comme substitut au revenu salarial était erroné vu que la toute grande majorité des crédits sont à long-terme (immobilier) et que les situations de sur-endettement, en France (mais ça vaut aussi pour les autres pays continentaux), sont conjoncturels/accidentelles.
 

tu découvres le personnage ?

 
Et selon la logique de notre expert financier attitré, les ménages danois et hollandais sont en faillite...leurs revenus sont minuscules, la pauvreté galopante, l'achat de frigo se fait à crédit,...c'est la fin du monde.
 
Ou comment balancer des statistiques sans les comprendre.

yep bizarrement je préfèrerais travailler et vivre au danemark plutot qu'en italie

 
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, ma parole...  Le voici le fameux graphique. Les gens apprécieront :
 

 

 
http://crise-europe.blog.lemonde.f [...] -au-japon/
 
 
Quand Camelot, Betcour et Cie auront finit de mélanger les torchons et les serviettes...

 
Tu connais l'histoire du type qui tombe du 50eme étage et qui dit au 30eme tout va bien jusque là, au 20ème tout va bien jusque là....  
 
Vous faites exactement la même chose avec l'économie mondiale, tous les signes d'un big crash  sont là.. mais tous va bien. Tant qu'on a pas le le nez dans la merde et que notre petite vie est peinard, on fait l'autruche.  
Il est plus facile de taper sur les oiseaux de mauvais augures, que de se remettre en question ou reconnaitre que le système que l'on défend ardemment a du plomb dans l'aile.    

 
Les raisons du "miracle" danois:
 

http://crise-europe.blog.lemonde.f [...] -au-japon/

 
Euh, ce n'est pas parce que tu es actuaire que ça fait de toi un expert en économie.    
 
Voilà ce que dit un vrai économiste :
 

 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2768

 
Intéressant oui.  
 
L'explication du phénomène est différentes mais le phénomène n'est pas nié comme tu le fais avec une absolue mauvaise foi.

 
C'est un économiste, mais certains confondent économiste et partisan de secte économique.

 
Tu n'as toujours pas saisi le sens de mon post.
C'est pourtant un enfoncement de porte ouverte que de constater la différence dans la nature de l'endettement entre les US et l'Europe continentale.
 
Mais nier les évidences pour cadrer dans un raisonnement globalisant à la poil@, c'est une habitude sur ce topic.

 
Je parlais du graphique de la nature de l'endettement.  
 
Sérieux, vous faites un concours là? Celui qui étalera le plus son ignorance?

Les différences entre ces deux types d'endettement ne permettent pas de dire qu'ils n'ont rien à voir. Dans les deux cas ils proviennent d'une même cause qui est la résultante logique du capitalisme.

 
Le problème, c'est qu'il y a même pas 3 ans, tous les supporters du néolibéralisme nous disaient je préfèrerai vivre en Irlande, en Islande, au Royaume-Uni, en Espagne, en Lettonie, en Lituanie, en Estonie,...
On a vu le résultat de ces modèles du néolibéralisme politique.
 
Après le Danemark c'est quand même autre chose, il y a suffisamment de prélèvements obligatoires et donc de solidarité nationale pour faire face dans les périodes difficiles.
Par contre sur-endettement privé et prélèvements obligatoires faibles (<40% du PIB), c'est une bombe à retardement qui ne peut qu'exploser à un moment ou à un autre.
 
L'Union Européenne a eu la chance que des piliers comme l'Allemagne, l'Autriche, les pays scandinaves, la France, la Belgique et même l'Italie aient gardé une structure solide et qu'ils n'ont pas suivi le modèle court termiste dicté par la mode du moment et par la concurrence fiscale organisée à l'intérieure de l'UE.
Sinon, si tous les pays avaient suivi le modèle néo-libéral, l'UE aurait complétement coulé suite à la crise de 2007.

 
Tu as des arguments ou tout ce que tu sais faire, c'est prendre les autres de haut du haut de ta pseudo expertise ?
 
Mon ex est prof au HEC et n'a pas la moitié de ta prétention.

C'est pas ce que j'ai dit. Fallait fermer ou rendre compétitif, on a bien vu avec GM ce qui s'est passé.

Justement, ce ne sont pas ces filières qui ont été le plus à l'origine des gains de productivité, du moins aux US. En Europe, c'est autre chose.

 
Lorsqu'on a d'un côté un endettement spéculatif "boule de neige" et de l'autre un endettement long-terme motivé par les politiques publiques correctement encadrées d'accès à la propriété, on peut raisonnablement en conclure que l'un va mal finir...et l'autre non.
 
Le second a certaines conséquences, la hausse du prix de l'immobilier dans certains pays en est une. A vouloir aller trop vite dans l'accès à la propriété, on "force" le rapport offre/demande principalement dans les régions à forte densité démographique (Paris...). C'est l'inadéquation entre d'un côté la politique public d'accès au crédit (défiscalisation des intérêts, taux faible, augmentation de la durée du prêt) et la politique du logement (non-respect du nombre de logements sociaux, concentration urbaine inadéquate, manque d'infrastructure de transports, vétusté du parc immobilier) qui aboutit à une hausse "artificielle" du prix de l'immobilier.
Mais cette conséquence est beaucoup moins néfaste vu le non-aspect spéculatif de l'endettement: on s'endette car les revenus le permettent et non pas en vue de revendre la maison avec une plus value. Il n'y a donc qu'un risque d'emballement modéré qui peut être assez facilement canalisé en restreignant les conditions d'octroi du crédit et en adaptant la politique des logements. D'ailleurs, tous les pays n'ont pas subi cette pression immobilière, toutes les régions non plus.
 
Le premier type d'endettement est par contre vicié à la base et conçu pour s'effondrer. Il n'est pas basé sur une adéquation entre les revenus futurs et la charge de la dette mais sur la plus-value future sur l'actif adossé et la charge de la dette.
 
Ce sont deux manières de construire un endettement privé totalement différentes.
 
Il est assez symptomatique de constater que, malgré la crise, les situations de sur-endettement n'ont pas explosé. Augmentation de 10% dû quasiment exclusivement à des pertes d'emploi. Et le risque de défaut sur les crédits hypothécaires reste relativement stable. Pas d'effet boule de neige qui toucherait les établissements financiers.
 
Une fuite en avant de l'endettement serait caractérisé par une augmentation significative des crédits court-terme dans la masse totale des crédits, une proportion plus importante de situations de sur-endettement actif, une augmentation du taux de défaut sur les différents crédits, une baisse rapide et sensible du marché immobilier, des établissements de crédit en difficulté dû à ces différents éléments,...
 
Tout ce qu'on retrouve aux US et, en général, dans les pays ayant adopté une approche spéculative de l'endettement.

1) Si, un schéma de Ponzi peut exister autre part que dans le cadre d'une bulle spéculative. C'est, par exemple, précisément le schéma des ventes pyramidales.
 
2) La crise immobilière a été le déclencheur de la crise, mais pas la cause. La cause ce sont les tombereaux de liquidités déversés dans l'économie et le risk management les orteils en éventail.
 
3) Les revenus n'ont pas augmenté autant que l'inflation des actifs, ce qui reste logique et normal.
 
4) Les libéraux, comme tu dis, ne poussent à rien, justement... Puis bon, je sais pas où tu as pêché que tout le monde dit que la croissance est repartie, vu le risque de double dip.