Tu demandes, tu demandes mais tu n'as pas la solution. Tu as le beau rôle de celui qui renvoie la copie des autres en la jugeant insuffisante, sans jamais donner la réponse. C'est un peu facile.
 
On t'a dit qu'en Allemagne, pourtant plus densément peuplée, le logement était moins cher. En France, il est hors de prix, en grande partie à cause d'une pénurie organisée par l'Etat (pour de bonnes  raisons, avec des intentions pures, mais quand même) : seulement tu ne veux pas admettre que déréguler le marché du logement permettrait aux loyers de baisser d'au moins 30%, ce qui permettrait à tous de se loger. Dès lors, si  tu refuses cette voie, le problème est insoluble...

Plusieurs réponses, qui ne vont pas te satisfaire, et pourtant :

1- Si des personnes acceptent des contrats à 400 euros, c'est qu'elles le peuvent. En ce sens, on arrive à vivre avec 400 euros, puisque ces personnes existent. Mal, très mal, sans doute. Mais on vit, au sens où on ne meurt pas.

 
Zad38 a déjà répondu à cette question il y a 1-2 pages maintenant...

 
Je ne répondrais qu'à ta première remarque parce que j'ai failli faire un malaise!  
 
En Allemagne, avec le dispositif Hartz IV, les chômeurs de longue durée sont contraints d'accepter n'importe quel travail même ces mini-jobs, maxi-exploitations, sous peine de se voir réduire ou supprimer leur maigre allocation!

Ce qui n'est pas l'info importante et ne prouve rien en ce qui concerne le débat en cours.
 
Vu que la population a augmenté par rapport à 30 ans et vu qu'il y a plus, en proportion, de personnes vivant seules suite aux changement des moeurs, il est logique qu'il y ait plus de personnes en nombre vivants seules aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
 
Mais la question n'est pas là. La question est : est-il plus facile ou difficile de vivre seul aujourd'hui qu'il y a 30 ans quand on travaille ? Et pour répondre à cette question, il faut trouver les chiffres concernant le pourcentage de travailleurs ne pouvant pas avoir accès à un logement (et ce qui va autour, la nourriture ...) en 1980 et aujourd'hui. Première erreur de ta part donc, à savoir ne pas prendre en compte les bons chiffres.
 
Et encore, en France la question se pose moins vu que grâce aux minimums sociaux (le SMIC), on réussit à fournir plus de revenus aux pauvres que dans d'autres pays, typiquement l'Allemagne avec ses mini jobs pouvant descendre jusqu'à 400€ de salaire mensuel. Donc faisons ces comparaisons dans les pays où les revenus ont été dérégularisés, contrairement à la France qui impose un revenu minimal décent. Deuxième erreur de ta part donc, en ne parlant que de la France.  
 
Donc effectivement, comme tu le dis, tu commets des erreurs

 
On me demande si on peut vivre avec 400 euros : je réponds oui, puisque certaines le font. De même qu'à la question, peut-on vivre avec une seule jambe ou un seul rein, je réponds qu'on peut vivre, puisque certains vivent avec une seule jambe ou un seul rein. Mais forcément, on vit moins bien.  
 
Hartz IV : c'est une décision difficile, typiquement le choix entre court et long terme (voir mon post plus haut). Je ne sais pas ce qu'il faut faire : je décris juste les effets des deux politiques.  

Dans un post précédent, j'avais demandé quelques précisions sur ces mini-jobs... toujours pas disponible. Combien de ménages allemands doivent faire avec 400€ par mois en 2009 ou 2008 ?

 
On me demande si on peut vivre avec 400 euros : je réponds oui, puisque certaines le font. De même qu'à la question, peut-on vivre avec une seule jambe ou un seul rein, je réponds qu'on peut vivre, puisque certains vivent avec une seule jambe ou un seul rein. Mais forcément, on vit moins bien.  
 
Hartz IV : c'est une décision difficile, typiquement le choix entre court et long terme (voir mon post plus haut). Je ne sais pas ce qu'il faut faire : je décris juste les effets des deux politiques.  

 
Est ce que tu peux donner un exemple d'emploi qui n'est pas rentable au SMIC actuel, et qui le serait en supprimant le SMIC, et qui en plus créerait de la richesse qui serait bénéfique à tout le monde ?

 
Et pourquoi les salaires augmenteraient? Rien ne te l'indique, tout dépend du rapport de force social.
Tout attend la sainte intervention de la main visible? Ce qui se passe à coup sûr à moyen terme c'est que les salaires ne suivent pas la production, d'où déflation et récession ou bulle financière à cause de l'endettement des ménages. C'est le sujet sur la crise, mais tu n'en as rien retenu de vraiment utile à ce que je vois.

 
THERE IS NO ALTERNATIVE, mettons-nous bien ça dans le crâne.  

 
Vigiles, gardiens, aides à domicile, caissiers, pompistes, certains travaux à la chaîne, serveurs, vendeurs, femmes de ménage...
 
Pas des métiers épanouissants, je le sais bien mais :
- pour beaucoup ces métiers seraient, au cours de la carrière, temporaires : on n'y resterait pas à vie, sauf une infime minorité
- pour beaucoup, ce serait des jobs d'appoint (temps partiels pour étudiants, jeunes mères, pré-retraités)
 
Ces métiers, si modestes soient-ils, créent des richesses, puisque tout échange est créateur de richesses. Ils permettent aussi d'augmenter le pouvoir d'achat des contribuables, qui n'ont plus les allocations de fin de droits à verser pour ces anciens chômeurs : ce pouvoir d'achat supplémentaire de 10, 20 ou 30 euros par mois sera dépensé dans des secteurs qui embaucheront à leur tour.
 
Enfin, j'ai bien conscience de donner des verges pour me faire battre, en listant ces jobs mal payés. Vous avez de votre côté le beau rôle en vous scandalisant du chômage actuel et en vous scandalisant tout autan des solutions libérales qu'on pourrait y apporter. Seules trouveraient grâce à vos yeux les solutions qui permettraient de créer 3 millions d'emplois à 1000 euros par mois minimum. Seulement, cette solution n'existe pas et vous seriez bien incapable d'en définir les contours : on vous attend d'ailleurs sur ce point de pied ferme depuis un moment, et on ne voit toujours rien venir.

Je t'ai déjà montré hier que les salaires suivaient la production et tu recommences. C'est pénible, à la longue : à quoi ça sert de débattre, si on n'avance pas d'un commun accord vers une vérité commune ?  
 
Relis mon post d'hier : les salaires BRUTS suivent bien la production.

Je t'ai déjà montré hier que les salaires suivaient la production et tu recommences. C'est pénible, à la longue : à quoi ça sert de débattre, si on n'avance pas d'un commun accord vers une vérité commune ?

Relis mon post d'hier : les salaires BRUTS suivent bien la production.

Le terme le "peuvent" n'est pas le bon ici. Quand par exemple tu as le choix entre ces 400€ ou devenir SDF, la question ne se pose pas, tu n'as plus de choix. Et donc tu fais avec parce que ça serait pire sans. C'est pas pour autant que c'est suffisant.
 

Toujours le même problème : ces jeunes vivent chez leur parent par choix ou parce qu'ils n'ont pas le choix ? Ne prend donc pas le problème à l'envers. La question n'est pas de savoir si ces jeunes sont contents de vivre chez leur parents mais s'ils ne peuvent pas partir de chez leurs parents parce qu'ils ne gagnent pas assez.
 

 
 
Dans un pays comme la France ou l'Allemagne, ça n'est en RIEN un luxe que de demander à vivre décemment de son travail. Je suis absolument en désaccord avec ce que tu dis là. On parle de pays riches ici, pas de pays du tiers monde. Et que ça soit un fait récent, c'est un détail. On peut le faire. Et si on ne peut plus aujourd'hui, c'est que le système part en couille. Et c'est justement ce qu'il se passe quand on paye 400 ou 600€ quelqu'un dans un pays riche. On ne payait pas des salaires aussi pauvres avant dans nos pays riches en Europe. C'est quelque chose de nouveau. Et c'est bien le problème.
 

Ta leçon parait théoriquement pertinente mais elle tombe à coté de la plaque. Pourquoi ? Parce que les pays les plus égalitaires en Europe sont les pays où on vit le mieux et où il y a le moins de chômage : les pays scandinaves. La redistribution plus égalitaire des ressources n'est pas un problème en soi si c'est accepté par tout le monde. Donc ton postulat de base est faux. Les pays scandinaves allient un état fort (plus d'impôts qu'en France) et une vision égalitaire des choses, notamment un accès à la santé ou l'éducation pour tous et ils ont un très bon niveau de vie en même temps que tout ça. Tu me diras que le marché du travail est plus libéral que chez nous. En effet, mais c'est aussi parce qu'il y a un état fort qui compense derrière.
 

A mon sens, il n'y a pas d'issue sans un état fort. Ton postulat de base, je le rejette : non, le marché seul ne permet pas de résoudre tous les problèmes et d'améliorer la condition sociale. Toutes les grandes avancées sociales se sont faites souvent dans la violence et ont toutes en tout cas été imposées par les états. Et à chaque fois on nous a dit que ça allait tuer le système économique. Ca n'a jamais été le cas, ni en 36, ni après. Certes, ça a un impact, mais le système économique s'adapte et survit très bien, merci pour lui.
 
Donc déjà, je mets un gros bémol sur la nécessité d'un marché libre comme seule option. Il faut un marché suffisamment libre certes, mais surtout un état qui limite les dérives et qui redistribue derrière. C'est fondamental. Je ne crois pas au mythe de la création énorme de richesse dont vont forcément finir par profiter les pauvres. Ca marche bien moins bien en pratique qu'en théorie.
 
Et si tu veux un exemple concret, à mi chemin entre ton système libéral que tu prônes et le système actuel, c'est ce dont on a parlé moultes fois ici : une suppression du salaire minimum mais avec instauration d'un revenu minimum et donc d'un impôt négatif. Soit une libéralisation du marché du travail et une correction par l'état pour ceux qui ne peuvent pas vivre de leur travail. Voila une solution entre les 2. Mais ça, tu n'en veux pas, c'est encore beaucoup trop d'état pour toi visiblement.

 
Oh, moi je veux bien tout ce que tu veux : le système danois (flex-sécurité et allocation chômage de 90% du salaire), ou le système d'impôt négatif proposé la première fois par Milton Friedman : c'est très libéral d'esprit. Et ça marcherait mieux que le système actuel. Banco : allons-y !

Non, personne n'a rien apporté de plus sur le sujet. Les seuls chiffres que l'on a sont ceux de 2004 que j'ai cités hier.

Elle en est ou la grande dépression du siècle alors ?
J'ai un peu déconnecté ces derniers mois.

T'es gonflé : c'est toi qui fait dans le misérabilisme, et c'est à nous d'apporter les chiffres pour te démentir. Ben voyons... Soit la solution est socialement scandaleuse en Allemagne, et tu dois en apporter la preuve, soit tu admets modestement que tu n'en sais rien et que tu ne possèdes que quelques éléments d'info, qui en aucun cas ne te permettent de trancher définitivement. Ce serait intellectuellement plus élégant, non ?

 

 
Bien sûr mais tu as qu'ils pouvaient choisir mais ils sont contraints.
Sauf à considérer que "marche ou crève" soit un choix laissé à l'individu libre dans le meilleur des mondes.
 

 
Le FMI applique sa politique d'austérité dans pas mal de pays : Lettonie, Lituanie, Estonie, Irlande, Grèce...
La Hongrie et son gouvernement de droite fort courageux l'a envoyé paître. (le FMI désapprouvait sa décision de mettre une taxe sur les banques)
 
Les États-Unis ont une croissance plus que molle qui fait craindre une rechute. (comme en 37 ma bonne dame)
Les expulsions de propriétaires continuent à un rythme soutenu, donc l'immobilier est encore dans le rouge. (si tu veux acheter un six pièces à Flint dans le Michigan vas-y)
Et la France prend exemple de la réforme des retraites qui sera appliqué en 202x pour l'appliquer tout de suite en France.
 
Voilà les premières choses qui me viennent à l'esprit.

Bien sur que si. Si on ne parle pas de salaire de 1000€ par mois mais de revenu de 1000€ par mois, la solution existe. Il s'agit, encore une fois, d'un impôt négatif. Par exemple, pour un salaire de 700€, l'état rajoute 300€ d'allocations derrière. Et voila.
 
Et si on fait la différence entre avant et après, le non paiement des allocations chômage suffit largement à financer ces compléments de revenus. Ca n'engendre pas de dépenses en plus pour l'état, au contraire même.
 
Mais voila, comme à ton habitude tu ne parles JAMAIS de cette solution là. Parce que d'un point de vue idéologique, elle te déplaît, tu veux limiter au plus l'intervention de l'état. Donc ne nous sors pas le couplet de celui qui est pragmatique face aux idéalistes comme nous quand tu rejettes par principe certaines réformes car ne rentrant pas dans ta grille de lecture

 
Pour débattre il faut regarder la réalité en face.
Tu a déjà acheté une brique de lait avec du brut?
Et surtout ne dévie pas sur le méchant État-qui-prend-toutes-les-richesses-des-gentils-patrons.

Ce n'est pas en répétant ad nauséam un mensonge qu'il en deviendra vrai. C'est hallucinant comme tu persistes dans ce mensonge. On passe notre temps à te démontrer que ce que tu dis est faux, mais tu persistes. Hier c'était Leg9 qui a sorti un diagramme plus que clair sur le sujet. Diagramme que tu as ignoré et aujourd'hui tu recommences. J'avais il y a quelques jours montré des chiffres, Camelot2 aussi. Bref tout le monde a prouvé que c'est faux ce que tu dis. Tu sais que ça se voit que tu mens là ?
 
Edit: ou alors je confonds avec la baisse des salaires dans le PIB Je ne sais plus. Mais j'ai pas le temps de vérifier, je laisse mon post au cas où j'ai raison

 
Donc tu admets que salaires bruts et rémunération du capital augmentent au même rythme. Les salaires nets sont eux à la traîne : pas à cause du capital donc, mais à cause des cotisations sociales croissantes. C'est si difficile à admetttre ?  

 
Je n'admet rien, je constate que tu prend des arguments fallacieux. Un autre camarade t'a montré bien mieux que je ne pourrais moi-même le faire que tes chiffres sont faux.

 
Je n'admet rien, je constate que tu prend des arguments fallacieux. Un autre camarade t'a montré bien mieux que je ne pourrais moi-même le faire que tes chiffres sont faux.

 
Le camarade en question doit être Betcour, mais je ne pense pas que sa démonstration te plaise...

Bon, pour repartir le débat sur l,endettement des ménages, que certains s'ingénient à nier, malgré l'évidence.  
 

 
http://lapresseaffaires.cyberpress [...] dettes.php
 
Je doute que la situation soit très différente en France.  

 
Non, la France n'est pas l'Amérique du Nord : le taux d'épargne des ménages est élevé (15 à 17%), et le paiement par cartes de crédit reste modéré, de même que le crédit à la consommation. Les ménages s'endettent essentiellement pour l'achat de biens immobiliers.

Bon, pour repartir le débat sur l,endettement des ménages, que certains s'ingénient à nier, malgré l'évidence.  
 

 
http://lapresseaffaires.cyberpress [...] dettes.php
 
Je doute que la situation soit très différente en France.  

Ton article date de 2007, faudrait voir les chiffres d'aujourd'hui... mais le système de crédit ici (je vis à Montréal) est quand même super différent du système français.
Plus tu consommes à crédit, plus ta cote de crédit grimpe, plus tu peux emprunter... j'ai halluciné quand on m'a expliqué que je ne pouvais pas avoir de carte de crédit la première année, juste une carte de débit, juste parceque je n'avais pas d'historique de crédit au Canada

Ton article date de 2007, faudrait voir les chiffres d'aujourd'hui... mais le système de crédit ici (je vis à Montréal) est quand même super différent du système français.
Plus tu consommes à crédit, plus ta cote de crédit grimpe, plus tu peux emprunter... j'ai halluciné quand on m'a expliqué que je ne pouvais pas avoir de carte de crédit la première année, juste une carte de débit, juste parceque je n'avais pas d'historique de crédit au Canada

Trois situations de surendettement sur quatre sont passives...et le pourcentage est en augmentation.
 
Le sur-endettement est donc majoritairement conjoncturel.
 
Au passage, j'attends toujours que notre "expert" admette son erreur sur les 90% devenu 56% qui sont en fait réellement 30% (si on remplace le frigo par la voiture...sinon, c'est encore pire).
 
 
 

 
Tu doutes, tu doutes...Dommage que 95% des crédits soient à long-terme en France.

 
C'est justement l'intérêt de l'article : il date d'avant la crise économique. On n'aurait pas manqué de me répondre qu'il ne s'agissait que d'une situation conjoncturelle, connaissant nos oiseaux.  

Étrangement le prix de l'immo à Montréal monte en flèche depuis 6 mois

 
 
 
Je ne sais pas où tu pêches ton chiffre de 30%...    Putain, vous êtes riches en France : seulement 30% des frigos sont achetés à crédit !  
 
Commence donc par produire des chiffres crédibles plutôt que tes déductions, et j'admettrai mon erreur le cas échéant.