Reprise du message précédent :

Bah au contraire, ça fait 40 ans que le système est de moins en moins libéral : hausse des cotisations et de la répartition, hausse du salaire minimum, hausse du nombre de fonctionnaires, hausse des dépenses de l'état... Y'a ptet un lien avec ta régression remarque  

Je cautionne rien du tout, je fais un rapprochement "rigolo" avec la mode actuelle, ( dans les paroles ) du vert écologique à gauche comme à droite, et j'attends de voir les solutions proposés pour que tout le monde vive bien, dans un jolie maison bien chauffé avec piscines parce que c'est cool, écran géant, autant de pc, de téléphone et de voiture que d'habitants, et tout cela en laissant la population croître tranquillement et sans polluer ni utiliser les ressources jusqu'à la dernière goutte.
 
Pour le mariage d'amour tu repasseras sur sa généralisation dans la population, quand tu vois le nombre de divorce.
 Et demandes au petites jeunes (moi j'ai passé l'âge    ) pourquoi elle se font plus emballer en Audi A3 qu'en clio phase 1 ?  

Dérégulation du marché du travail, prise de pouvoir de plus en plus grande du capitalisme financier. C'est du communisme ça peut-être ?

De mon temps, les petites jeunes se faisaient emballées en 205 GTI, mais je vois pas trop le lien là.
 
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il y a quelques incohérences chez les écolos, mais c'est pas vraiment le sujet.

 
Ce n'est pas ce que dit Thom39, ni ce que dit Limonaire...
 
Il ne s'agit pas de "retourner" vers une situation antérieure, mais de se rendre compte que dans la société actuelle, avec un PIB par habitant de 34 k€/an, force est d'admettre que tout le monde ne peux pas vivre en toute indépendance financière, et que même au Luxembourg où le PIB par habitant est de 80 k€, tout le monde ne peux pas avoir un train de vie de millionnaire...

Deregulation ? Il n'y a plus de CDI ? Plus d'emplois a vie ? Plus de preavis ? Une ANPE performante ? Je ne trouve pas.
 
La seule chose qu'on puisse dire c'est du copinage et des rafistolages fiscaux, rien de plus...

Force aussi de constater qu'avant, on pouvait vivre en indépendance financière. Et quand bien même il y a plus de foyers qu'avant suite à une libéralisation des moeurs,  grâce à la formidable croissance du capitalisme que tout le monde partage, on devrait pouvoir le faire aujourd'hui non ?  

Je ne parle pas que de la France. C'est même peut-être en France que la situation est la moins grave. On parlait de l'Allemagne qui a clairement dérégulé le marché du travail ces dernières années. Les mini-jobs à 400€, c'est grave à ces dérégulations qu'ils ont explosés en nombre. Et sinon, on peut parler d'autre pays, j'ai notamment cité l'Espagne où beaucoup de jeunes gagnent 600€ par mois ou moins, ce qui les oblige à vivre soit en coloc, soit chez leurs parents.

 
Merci de confirmer ce que je dis.  
 
Je connais assez bien le système pour l'avoir pratiqué de nombreuse années (pas en électro mais c'est partout pareil), ça ne te vient pas à l'idée que si la société de crédit commissionne le magasin ,c'est parce qu'elle a pas trouvé mieux pour forcer la vente de son crédit, donc le patron du magasin commissionne à son tour ses vendeurs.
 
Si le crédit était acheté d'office et facilement par le client crois qu'il y aurait ce système de commissionnement en cascade ?
 
Pour info, une commission de vendeur peux avoir facilement 4/5 paramètres pour une vente.

Et si on raisonnait hors bulle ernestor ? Surtout en parlant de l'espagne, ce serait plus pertinent.

 
C'est à dire ?

Correction automatique de mon téléphone, j'ai corrigé...

C'est pas efficace ces BlackBerry

Je vois pas ce que ça change. Comme ça a été dit, en Allemagne, il n'y a pas de bulle (immobilière je suppose) et pourtant on paye des gens 400€ par mois, ce qui ne suffit pas pour vivre seul. Et les libéraux passent leur temps à montrer l'Allemagne en exemple. Donc on doit en déduire quoi ? Qu'ils cautionnent une régression sociale. CQFD.

Edit: et je passe là le doublement du nombre de pauvres en 10 ans. Que ces pauvres soit plus riches qu'ailleurs ne change rien à la réalité des choses : un appauvrissement massif de la population en Allemagne ces 10 dernières années.

C'est toi qui a commencé à parler de mariage d'amour pour tous le monde. (205 GTi, tu es si vieux que cela, moi je préférai la 5 GT turbo )  
 
Les incohérences écologique ne sont pas l'apanage des écolos, droite et gauche ne font pas mieux dans leur proposition de société d'avenir qui tiennent compte de tous les paramètres, et pas uniquement des "paramètres électorales politiquement correctes".

Pour les 400€, on ne serait pas contre quelques stats de 2009 : salaire horaire, conditions, nombre de travailleurs concernés, prix de la bouffe et des loyers en Allemagne, situation familiale, à-cotés (genre les pourboires si une grosse partie de ces salaires correspondent à du touristique). Cela donnera une meilleure visibilité de la chose qu'un article sans trop de qualitatif écrit 1 an après la mise en place du truc.

 
Et si tu as un loyer à payer, tu vas considérer que tu es endetté de 30 ans de loyer parce si tu sais que tu vas y vivre au moins 30 ans?

Non, c'est Limonaire qui en a parlé en premier. J'ai juste rebondi dessus

C'est par pour autant que l'immobilier est accessible, je crois.
J'ai des amis allemand qui vive dans une région comparable économiquement, quand ils voient ce qu'ils ont pu s'offrir avec un budget sensiblement comparable au notre, leur maison n'a rien a voir, tant d'un point de vue situation, que qualité du bien lui même.
 
Si quelqu'un est en Allemagne (Zad38 je crois) ce serait bien de nous dire sont ressentit en jetant un coup d'oeil au vente immobilière.

 
Je pense que tu te fourvoie... il y a 30 ou 40 ans, avec "le plus bas salaire", on pouvait louer un clapier avec les toilettes sur le palier, et vivre pauvrement.
 
Actuellement, avec "le plus bas salaire", on peut louer un clapier un peu plus grand, avec les toilettes privatives, un écran plat, la télé par satellite, un téléphone portable, et vivre pauvrement.
 
Tu dis souvent que tout est lié au chômage, et qu'il suffirait de le diminuer (voire le faire disparaître) pour que tout fonctionne bien de nouveau.
 
Je pense que ce n'est que partiellement vrai.
 
La structure actuelle de la société, c'est (à la grosse) :
0-19 ans : 25%
20-39 ans : 25%
40-59 ans : 25%
60 ans et + : 25%
 
Donc la base de la population active est déjà largement inférieure à 50% de la population (et plus proche de 40% que de 50%), du coup même sans chômage on a un ratio de 1 actif pour 1,37 inactif, et avec 10% de chômage on est à 1 actif pour 1,63 inactif.
 
Avec le vieillissement de la population, on conservera ce ratio dans une poignée d'année même avec 0% de chômage. La seule option est donc une course à la productivité pour arriver à conserver le niveau de vie, ou alors un choix de paupérisation des actifs (au profit des inactifs), ou la paupérisation des inactifs (au profit des actifs).
 
L'âge moyen des électeurs se déplaçant dans les bureaux de vote étant de 59 ans, il ne faut pas se poser longtemps la question du choix politique qui sera fait.

 
Tu as donné une source qui parle de crédit. Mais as-tu seulement essayé de consulter le détail de ces crédits?
 
Où l'on constate à nouveau certaines déficiences (restons poli) dans la compréhension des données:
 

 
Ceci devient:
 

 
Mmmhhh...Etrange. Interpellant même.
 

 
Ou comment confondre des pommes et des poires. Les liens qui vont bien avec:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1131
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] ttmnt04#s2
 
Et une petite remarque en prime:
 

Déjà t'as tranformé mon 20/30 en 30/40. Ensuite, merci de confirmer que grace au SMIC en France on peut vivre seul, même si c'est pas le grand luxe. Mais on parlait des salaires inférieurs voire très inférieurs au SMIC. D'où l'exemple Allemand.  
 

La course à la productivité, on est en permanence dedans. Et la productivité française est bonne, la productivité horaire, excellente. Donc elle est passé où cette productivité qui nous a permis de créer toujours plus de richesses ?

Dans l'entretien des inactifs. Le calcul de la productivité se fait uniquement sur les actifs : lorsque ceux qui ne peuvent pas rapporter au minimum le SMIC sont exclus, on fait un bon score.

 
 
Dans le "meilleur système social au monde"© ?

 
Dans le financement de l'inactivité au sens large: réduction du temps de travail, augmentation de la durée d'études, augmentation de la durée à la retraite,congé maternité/paternité (et augmentation des congés au sens large),...
Et, dans une moindre mesure, vers un accroissement des revenus financiers pour le D9+.
 
C'est le soucis des mélenchonistes d'analyser les gains de productivité indépendamment du reste. Ainsi, les joyeux graphiques qui montrent 4 petits bonshommes face à 2 retraités, puis 2 vs 2 en sachant que les deux actifs produisent désormais pour 5 est un raisonnement économiste typique "toutes choses égales par ailleurs". Ou, plus précisément: si l'ensemble des gains de productivité avait été consacré aux retraites, on n'aurait aucun problème.
 

Je me suis seulement intéressé à la location pour l'instant (normal quoi   ), j'essayerai de jeter un oeil à l'occasion  

Eh oh, je ne suis pas mélenchoniste moi  
 

 
J'anticipais la future réaction de zmed sur les gains de productivité.  

 
Ben, la plupart (les 8 déciles supérieurs) des gens y arrivent, oui, "la plupart" ne signifiant pas "tous"...
 

 
Il y a du chômage? C'est la faute aux chômeurs-parasites sociaux.  

Toutes mes excuses pour le glissement, mais 20-30 ans ça correspond à la période des années 1980-1990, et déjà à cette époque il était très difficile de vivre "seul" avec "le plus petit salaire" (parce que les situations des deux premiers déciles en France correspond en grande partie à des emplois à temps partiels, au SMIC).

Pour faire court (et provoquant), principalement dans les poches de Poilagratter et de son médecin.

Comparaison absurde : le loyer tu peux y mettre fin en arrêtant le bail, ce n'est donc pas un engagement certain.
Ce n'est pas le cas de nombreux engagements contractuels de l'état, en particulier les retraites.
 
Tiens un joli tour de passe passe basé sur cette anomalie comptable : tu privatise un grand groupe énergétique qui a un régime de retraite spécial. L'état prend en charge le paiement futur de ce régime spécial en échange d'un paiement cash de plusieurs Mds de la société nouvellement privatisée. Bilan comptable : des Mds qui rentrent immédiatement dans le budget de l'état, contre un engagement futur en plus qu'il ne va pas comptabiliser. C'est magique.

T'as toujours pas compris que les SMIC ne fait que remplacer les travailleurs pauvres par des chômeurs. Ils peuvent vivre seuls ces derniers ?  

 
Surtout que ton futur proprio ne t'a pas versé des loyers en prévision de tes loyers futurs, contrairement au pauvre mec qui casque pour sa potentielle retraite future
 
enfin celà dit il a partiellement raison, c'est juste une question de norme comptable donc par essence subjectif. Là où il a tort c'est si on désire comparer les dettes entre diffférents pays.

Ca dépend des allocations chômage et des autres allocations à coté.

Mais bon, présenter comme solution le fait de remplacer un tas d'emplois au SMIC par des emplois qui seront moins payés que le SMIC puis créer en plus des emplois bien moins payés que le SMIC, faut être adepte de la méthode coué pour croire que c'est génial.

 
Je crois effectivement qu'on manque beaucoup de rigueur dans l'analyse :
 
1- affirmer qu'il y a 30 ans on pouvait vivre seul, c'est quand même oublier qu'il y avait à l'époque beaucoup moins de ménages unipersonnels qu'aujourd'hui. On peut toujours réécrire l'histoire, mais il y a des limites. On vit aujourd'hui plus souvent seul qu'il y a 30 ans.
 
2- le point délicat de la discussion, c'est qu'on ne vit pas dans un système chimiquement pur. Il est libéral par certains côtés (liberté d'entreprendre, même si elle est encadrée, libre-échange dans beaucoup de domaines, règles de l'économie de marché) mais il est aussi très réglementé, socialisé, collectivisé (droit du travail, dépenses publiques en forte hausse, législation foncière). Dès lors, quand on constate des performances moindres de l'économie française (croissance, chômage, loyers élevés), il est a priori difficile de savoir s'il s'agit de conséquences d'un excès de marché ou ou au contraire des conséquences d'un manque de marché. Le fait qu'on ait du mal à se loger aujourd'hui, ou que les salaires en France soient plus bas qu'en Allemagne ou aux Etats-Unis, certains le mettent sur le dos du marché. Mais d'autres analyses, à mon sens toutes aussi pertinentes, démontrent que c'est la politique de l'Etat qui explique la pénurie de logements ou la croissance molle. L'observation superficielle  ne permet pas donc de trancher : on peut tout dire et son contraire, on le voit bien ici. Pourtant, les deux camps ne peuvent avoir raison simultanément. J'arrête là pour ne pas être partisan, mais...  
 
3- On aimerait juste un peu de rigueur dans les arguments échangés pour que la conversation ne soit pas un pugilat, et que réellement, chacun cherche à comprendre le point de vue de l'autre. Il me semble que je prends en compte les autres points de vue quand je dis que je suis pour la redistribution des revenus (pour des raisons morales (pour faire court), même si j'affirme (sans toujours être approuvé, c'est le jeu) que c'est pénalisant en termes de croissance et d'augmentation du niveau de vie futur. Quelqu'un qui en revanche me renvoie le système actuel à la figure en le décrivant comme "mon" système, alors que je n'arrête pas de dire ici que s'il y a pénurie de logements, s'il y a chômage, s'il y a des crises, si les salaires n'augmentent pas plus vite, c'est justement parce que ce système est plein de défauts et qu'il faudrait justement le corriger, les bras m'en tombent : on ne me lit pas (ce qui n'est pas très grave) mais surtout, on ne fait défendre une société que je n'aime pas et que je trouve injuste car elle est pénalise les plus fragiles, les classes populaires, au profit de détenteurs de rentes de monopoles. C'est quand même un peu fort. Mais  bon...

 
Oui, on nage en plein délire : parler du marché du travail français comme un marché dérégulé, c'est passer à côté de la réalité . Certains ne doivent pas savoir ce que serait un marché déréglementé : liberté des contrats, plus de durée légale du travail, plus de smic, plus de cotisations sociales obligatoires, plus d'allocations chômage publique, plus de contraintes pour licencier, etc. Ce n'est pas ce que je souhaite : mais franchement, parler de déréglementation du marché du travail français, c'est un peu comique... Les mots n'ont plus de sens. Le marché du travail danois est plus déréglementé : c'est pourtant un pays scandinave.

Le délire, pour reprendre ton terme, c'est de me répondre sur la situation en France quand je parle de celle en Allemagne. Par exemple.

 
Je t'aime bien, Ernestor, mais je n'ai jamais réussi à avoir une discussion constructive avec toi, ça ne débouche jamais sur rien, c'est stérile. J'ai sans doute tous les torts : je dois mal m'y prendre. Mais du coup, je préfère ne pas continuer... Sans rancune.

 
Pour être un peu plus explicite, voici l'explication en image, par l'INED :
 
Notez au passage la proportion de célibataires de moins de 30 ans en 1960, 1970, 1980 et 2009...
 

 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] id=1409972