Drôle de sécurité que de s'acheter des meubles avec intérêt alors que les ménages auraient cet argent à la banque selon toi...    N'importe quoi.

C'est une logique libérale qui se mord la queue.

On accordera plus facilement un crédit pour des meubles à quelqu'un qui à du fric de coté sur un compte épargne en cas de coup dur, qu'on accordera un crédit à quelqu'un pour faire face à un coup dur, même s'il a démontré par le passé qu'il avait su épargner ( pour s'acheter des meubles ).

D'où le vieil adage, on ne prête qu'aux riches

Il est donc logique dans le monde ou nous vivons de procéder de la sorte, épargner pour les coups durs et vivre à crédit  

 
C'est une logique libérale qui se mord la queue.
 
On accordera plus facilement un crédit pour des meubles à quelqu'un qui à du fric de coté sur un compte épargne en cas de coup dur, qu'on accordera un crédit à quelqu'un pour faire face à un coup dur, même s'il a démontré par le passé qu'il avait su épargner ( pour s'acheter des meubles ).
 
D'où le vieil adage, on ne prête qu'aux riches
 
Il est donc logique dans le monde ou nous vivons de procéder de la sorte, épargner pour les coups durs et vivre à crédit  

 
C'est une logique libérale qui se mord la queue.
 
On accordera plus facilement un crédit pour des meubles à quelqu'un qui à du fric de coté sur un compte épargne en cas de coup dur, qu'on accordera un crédit à quelqu'un pour faire face à un coup dur, même s'il a démontré par le passé qu'il avait su épargner ( pour s'acheter des meubles ).
 
D'où le vieil adage, on ne prête qu'aux riches
 
Il est donc logique dans le monde ou nous vivons de procéder de la sorte, épargner pour les coups durs et vivre à crédit  

 
Tu n'as pas lu le texte que je viens de citer toi...   Je le remets donc:
 
 

 
http://www.servicevie.com/depenses [...] ment/a/586
 
On ne vous demande pas de produire vos actifs à la banque pour vous faire crédit. En fait, on n'a eu de cesse de faciliter le crédit en occident pour maintenir la consommation alors que les salaires plafonnaient. C'était le seul moyen de maintenir la croissance économique. Il suffit d'avoir un emploi et un bon dossier de crédit.
 
Même si on en a un mauvais, il est facile de trouver du crédit quand même.

 
Tu n'as pas lu le texte que je viens de citer toi...   Je le remets donc:
 
 

 
http://www.servicevie.com/depenses [...] ment/a/586
 
On ne vous demande pas de produire vos actifs à la banque pour vous faire crédit. En fait, on n'a eu de cesse de faciliter le crédit en occident pour maintenir la consommation alors que les salaires plafonnaient. C'était le seul moyen de maintenir la croissance économique. Il suffit d'avoir un emploi et un bon dossier de crédit.
 
Même si on en a un mauvais, il est facile de trouver du crédit quand même.

 
Sur le long terme, tu ne consomme pas plus parce que tu achètes à crédit, tu consommes juste plus rapidement (remarque ça serait bien si c'était vrai, je passerais mon temps à faire plein de crédits pour consommer comme un porc)

Mais non ce n'est pas de l'arnaque c'est la loi sacrée de l'offre et de la demande.

 
Ça alors, l'endettement des ménages n'a pas augmenté ces dernières décennies? C'est un grand complot des instituts de statistiques crypto-trotskystes?
À leur tête l'INSEE qui prétend que la masse salariale augmentait moins vite, avant la crise, que la production, et que l'endettement des ménages français était croissant. Quel culot.  
 
Évolution de la production en France : http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF08112.xls
Évolution des salaires mais surtout de la masse salariale en France : http://www.insee.fr/fr/publication [...] e_2.2b.xls
Évolution de l'endettement des différents agents non financiers en France : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] d=0&id=270
 
Des salaires en hausse soutenue, des intérêts privés qui s'accordent toujours... le monde de limonaire doit être bien beau.

D'après tes séries statistiques :
-de 2000 à 2007 : le Pib en volume augmente de 13,6 % en volume soit 8,2% par habitant, la population ayant augmenté de 5% entretemps (60 millions en 2000 ; 63,6 en 2007). Et encore, je ne prends pas la population active qui a augmenté plus vite : par exemple dans le secteur privé elle est passée de 16,6 à 18,2 millions d'emplois salariés occupés, soit +10% de 2000 à 2007)
- de 2000 à 2007 : les salaires superbruts par tête ont augmenté de 6,4%.  

On ne peut pas dire qu'en 7 ans, le gap de 1,8 point soit énorme. La réalité oblige à dire que les salaires suivent le Pib. A ce rythme, sur 50 ans, le Pib par tête augmenterait par exemple de 100%, les salaires bruts augmenteraient de 90% environ. Et encore, si on considérait la population active et non la population totale, le gap serait plus faible.

Pour le reste, je ne nie pas que l'endettement ait augmenté : j'ai souvent critiqué ici le capitalisme sans capital, çàd un capitalisme fragilisé fondé sur l'endettement. Mais quand tu rapproches une prétendue stagnation des salaires et la montée de l'endettement, c'est pour nous passer subrepticement le plat keynésien : le capital saignerait chaque année un peu plus les salaires. Dès lors, les salariés, pour survivre, seraient contraints à s'endetter. Et voilà pourquoi nous sommes en récession.

Cette analyse est erronée :
- le capital ne saigne pas progressivement le capital : on voit que les salaires bruts ne sont pas à la traîne par rapport au Pib/tête. Si les salaires nets sont en revanche à la traîne, c'est à cause de l'envolée des cotisations sociales pour financer des dépenses sociales croissantes (retraites, dépenses maladie). Ce n'est pas le capital qui brime les salariés, c'est le choix que ces derniers ont fait de socialiser chaque année un peu plus leurs revenus qui ralentit la progression des salaires nets. On dira que ce choix se fait sous contrainte, celle du vieillissement (il y a plus d'inactifs) : peut-être. Mais le capital n'y est pour rien...

- les ménages ne s'endettent donc pas pendant les années 2000 parce qu'ils y seraient contraints pour maintenir leur niveau de vie. Ils l'ont fait car on a ouvert en grand les vannes de la création monétaire (depuis 2004, le taux de croissance de la masse monétaire est de 8 à 10% par an). Si la BCE avait été plus vertueuse, les taux d'intérêt auraient été plus élevés, ce qui auraient limité cet endettement. Il faut bien voir que cet endettement supplémentaire des ménages est largement le fait d'acquisitions immobilières : çàd rien qui n'ai à voir avec un prétendu maintien du niveau de vie. Dans cet envol de l'endettement des ménages, la part des crédits à la consommation, c'est en effet peanuts.

 
C'est moi où tu choisis des données peu pertinentes?  
 
Compare la masse salariale net avec le PIB plutôt, ça permettra de voir la chose globalement.
 
Et cette quoi cette allusion au keynésienne? Marx montrait déjà quelles étaient les contradictions du capitalisme, et notamment ce problème des débouchés.
 
Quand à tes deux remarques, tout d'abord elles se contredisent puisque le première la contredit tandis que la seconde l'explique.
 
Ensuite :
 

• S'il y a autant de chômage c'est aussi parce que des capitalistes essayent à tout prix de comprimer leur effectifs, mais ça tout semble l'oublier. Le capital entraîne par définition le bien commun. [Livre de Friedman, 3-27 et livre de Say 1-12] D'ailleurs ce même chômage vu son ampleur devrait t'inciter à avoir un œil sur la masse salariale puisque cet indicateur le prend, au moins en partie, en compte. Et là le constat est accablant, la masse salariale augmente bien moins rapidement que le PIB. D'ailleurs tu m'expliques pourquoi les ménages s'endetteraient massivement sans que cela ne produise d'inflation monstre sinon?

• Si la BCE avait été plus vertueuse (et encore que dire de la FED ) il n'y aurait eu un problème majeur, les ménages n'auraient pas pu suivre la hausse de la production. Sinon explique-moi par quel tour de magie libéral.

EDIT : un tour de magie libéral pas une. Roh il faudrait que je me relise avant de publier.

 
C'est plutôt la masse salariale BRUTE qu'il faut prendre en compte, parce que les cotisations sociales sont considérées par beaucoup comme "un salaire différé"...

Es tu d'accord pour dire que ce "salaire différé" est un engagement futur de l'état vis à vis du contribuable, et donc une dette de l'état envers le peuple ?  
 
Bizarre, les engagements de l'assurance vieillesse ne sont pas comptabilisé dans la dette française...

 
Je te rappelle la base du fonctionnement du système social français : les cotisants d'aujourd'hui payent les allocations d'aujourd'hui.

 
La retraite par répartition, c'est une retraite par capitalisation où tu es obligé d'acheter des obligations d'Etat (en encore plus pourrie parcequ'il peut appliquer des taux négatifs si ça lui chante).
L'Etat a bien une dette envers les concitoyens qui ont cotisé depuis 40 ans.

 
 
En effet, tu fais bien de te cacher le visage. Quand on n'y connait manifestement que dalle sur un sujet, mieux vaut ne pas faire semblant.  

 
Ca n'est pas une objection suffisante pour remmetre ne cause mon propos. Admettons en effet que l'enrichissement soit à la marge factice, lié à l'endettement (création monétaire), comme tu l'affirmes.
 
Je corrige alors ma phrase : en 1950, à peine 10% possédaient un frigo, aujourd'hui c'est 90% (les 10 derniers % le faisant à crédit, admettons). On voit donc que le progrès se diffuse progressivement auprès de tous, grâce aux gains de productivité permis par le capitalisme. Il est de même pour la vie en solo : c'est mieux comme ça ? on peut se mettre d'accord là-dessus ?  

Ah.
Je te dis que tu affirmes des choses un peu hâtivement, tire des inférences fausses, et je coupe les cheveux en 4 ?
J'ai le malheur de demander si la thèse que tu présentes, défendue par "de nombreux universitaires" (ce que je ne réfute pas), ne serait pas contrebalancée par une thèse contraire, elle aussi défendue par "un nombre significatif d'universitaires", et je "suis de mauvaise foi" ?
 
Bien.
Si tu ne veux pas débattre on peut aussi renommer le topic en "Présentation magistrale de thèses tenues pour vraies par Limonaire", et on en parle plus.

 
Es tu d'accord pour dire que ce "salaire différé" est un engagement futur de l'état vis à vis du contribuable, et donc une dette de l'état envers le peuple ?  
 
Bizarre, les engagements de l'assurance vieillesse ne sont pas comptabilisé dans la dette française...

Jusqu'à il y a quelques décennies à peine c'était pourtant la norme pour une bonne partie de la population. Ca ne me choque donc pas que ce soit encore le cas pour les plus bas salaires. Parce qu'on parle bien des quelques % de la population les plus pauvres là... La proportion de gens qui ne peuvent pas se permettre de vivre seuls continuera de diminuer au fil du temps de toute manière.
Enfin je trouve amusant le fait qu'on se fait seriner à longueur du topic sur les libéraux déconnectés du monde réel, blablabla... Et que quand on fait remarquer que dans les faits probablement très peu de travailleurs allemands se retrouvent seuls avec 400/mois et que donc la misère n'est sûrement pas aussi alarmante que certains voudraient le croire, subitement le monde réel ne compte plus, peu importe les chiffres, c'est une histoire de principes...
 

 
Bonne remarque.
 
On a déjà rappelé plusieurs fois ici que vivre seul est un luxe, absolument inaccessible à l'humanité jusque il y a encore à peine trente ou quarante ans : la norme était alors la vie en couple, en famille, ou en tribu. Vivre seul avant 1970, même dans nos sociétés développées, c'était, à moindre d'être bourgeois, se condamner à la misère. On ne peut dès lors faire comme si le fait de vivre seul était soudainement devenue la norme, un nouveau Droit de l'Homme inviolable et sacré, et à l'inverse considérer que ne pas pouvoir le faire serait un scandale absolu : ce serait omettre que cette conquête (ou cette liberté) est relativement récente dans l'histoire d'Homo sapiens, et qu'elle n'a été rendue possible que par l'augmentation du niveau de vie permise par le capitalisme. Ce luxe, vivre seul, est  accessible aujourd'hui uniquement à une minorité, la population vivant au sein des pays développés, soit à peine un cinquième de l'humanité, et ce, grâce au capitalisme et à la création de richesses qu'il entraîne.  
 
Mais même si cette extension de la liberté (pouvoir vivre seul si on le souhaite plutôt que mal accompagné, au sein d'un couple que l'on subit car il faut bien vivre, ou au sein du clan, comme l'humanité a toujours vécu, pendant des millénaires, jusque récemment) est devenue accessible pour la plupart d'entre nous dans nos sociétés développées, et ce, je me permets d'y insister, depuis très peu de temps, ce n'est malheureusement vraiment possible que pour les plus riches d'entre nous. Pour un smicard, cela reste difficile de vivre seul, c'est l'évidence : c'est que nos sociétés ne sont pas encore assez riches pour permettre à 100% de la population de vivre seule. Le divorce, entré dans les moeurs dans les années 1970, ou le célibat prolongé, ne sont vraiment possibles que dans nos sociétés relativement prospères, et encore, pas pour tous ; auparavant, seuls les bourgeois ou les aristocrates, çàd une infime minorité, pouvaient se permettre de vivre seuls, car ils en avaient les moyens matériels. Les autres étaient condamnés à vivre en groupe (on appelle ça la famille, plus ou moins élargie), la solitude conduisant alors de façon certaine à la misère.  
 
S'étonner qu'aujourd'hui on ne puisse pas avec un smic ou moins vivre seul apparaît alors comme une réflexion qui manque singulièrement de profondeur historique. Et qui sent sa démagogie, quand on est incapable de proposer une solution alternative crédible permettant de résoudre ce problème, et quand on s'en prend, sans rougir, au capitalisme, qui justement est le seul système qui par l'enrichissement progressif de tous, a permis et permet encore aujourd'hui de réduire le nombre de pauvres et qui rend possible le célibat pour de plus en plus de gens, s'ils le souhaitent.  

 
Modulo le fait que cet "engagement" n'a aucune base contractuelle, c'est à dire qu'on ne sait pas à quel âge on pourra partir en retraite, ni avec quelle pension (s'il y en a une)...

 
ah non hein, ça suffit avec ce genre de posts    
 
y a déjà assez de limonaire pour prendre les gens de haut, n'en rajoutez pas  

 
Bonne remarque.
 
On a déjà rappelé plusieurs fois ici que vivre seul est un luxe, absolument inaccessible à l'humanité jusque il y a encore à peine trente ou quarante ans : la norme était alors la vie en couple, en famille, ou en tribu. Vivre seul avant 1970, même dans nos sociétés développées, c'était, à moindre d'être bourgeois, se condamner à la misère. On ne peut dès lors faire comme si le fait de vivre seul était soudainement devenue la norme, un nouveau Droit de l'Homme inviolable et sacré, et à l'inverse considérer que ne pas pouvoir le faire serait un scandale absolu : ce serait omettre que cette conquête (ou cette liberté) est relativement récente dans l'histoire d'Homo sapiens, et qu'elle n'a été rendue possible que par l'augmentation du niveau de vie permise par le capitalisme. Ce luxe, vivre seul, est  accessible aujourd'hui uniquement à une minorité, la population vivant au sein des pays développés, soit à peine un cinquième de l'humanité, et ce, grâce au capitalisme et à la création de richesses qu'il entraîne.  
 
Mais même si cette extension de la liberté (pouvoir vivre seul si on le souhaite plutôt que mal accompagné, au sein d'un couple que l'on subit car il faut bien vivre, ou au sein du clan, comme l'humanité a toujours vécu, pendant des millénaires, jusque récemment) est devenue accessible pour la plupart d'entre nous dans nos sociétés développées, et ce, je me permets d'y insister, depuis très peu de temps, ce n'est malheureusement vraiment possible que pour les plus riches d'entre nous. Pour un smicard, cela reste difficile de vivre seul, c'est l'évidence : c'est que nos sociétés ne sont pas encore assez riches pour permettre à 100% de la population de vivre seule. Le divorce, entré dans les moeurs dans les années 1970, ou le célibat prolongé, ne sont vraiment possibles que dans nos sociétés relativement prospères, et encore, pas pour tous ; auparavant, seuls les bourgeois ou les aristocrates, çàd une infime minorité, pouvaient se permettre de vivre seuls, car ils en avaient les moyens matériels. Les autres étaient condamnés à vivre en groupe (on appelle ça la famille, plus ou moins élargie), la solitude conduisant alors de façon certaine à la misère.  
 
S'étonner qu'aujourd'hui on ne puisse pas avec un smic ou moins vivre seul apparaît alors comme une réflexion qui manque singulièrement de profondeur historique. Et qui sent sa démagogie, quand on est incapable de proposer une solution alternative crédible permettant de résoudre ce problème, et quand on s'en prend, sans rougir, au capitalisme, qui justement est le seul système qui par l'enrichissement progressif de tous, a permis et permet encore aujourd'hui de réduire le nombre de pauvres et qui rend possible le célibat pour de plus en plus de gens, s'ils le souhaitent.  
 
 

 
C'est pas forcément un progrès que tout le monde ait un frigo quand le remplir coûte aussi cher que l'appareil.
Une copine est allée faire un peu "d'humanitaire", bah y'a des mômes qui crèvent de faim alors que quelques lecteurs MP3 circulent chez eux aussi

 
Hum, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pas dans le mien.    C'est plutôt 90% des ménages qui possèdent un frigo grâce au crédit. Les gens n'ont plus le moyen d'épargner pour acheter contant.  
 
Les gains de productivité du capitalisme... sont allés dans les poches d'une minorité. La majorité a vu son pouvoir d'achat plafonner. Ce n,est pas moi qui le dit, mais une étude de l'OCDE:
 
http://www.oecd.org/document/40/0, [...] _1,00.html

 
+1
Et j'ajouterai pour être dans le bon ton écologique actuel, que vivre seul génère plus de pollution qu'à plusieurs, il faut y penser aussi.  

Va travailler chez confo un moment tu verra ?
 
Si tu disais vrai, crois tu que l'on commissionnerait le vendeur quand il fait un crédit ?
Certainement pas si tous le monde le prends d'office !!!
 
Même pour des gros achats genre voiture les vendeurs sont commissionné sur le crédit et souvent plus que sur le véhicule lui même.
 
Alors avant de dire des choses en l'air il faut aller sur le "terrain pour de vrai".

Donc toi aussi tu cautionnes la régression sociale. Jusqu'à on peut reculer jusqu'à qu'on dépasse les limites de l'acceptable ? Par exemple, le mariage de raison pour survivre parce qu'il faut être plusieurs, plutôt que le mariage d'amour pour le bonheur, on y retourne aussi ou pas ?

Mais ce n'est pas une dette. Tu calcules comme dette toutes les dépenses futures?

Et concrètement, tes chiffres qui prouvent cela, ils sont où ?

Celui qui est déconnecté des réalités c'est celui qui se permet de dire "une fois payé cela, il y a même de quoi s'occuper de l'hygiène". Donc aujourd'hui, en 2010, tu considères que pouvoir se laver n'est finalement pas une priorité. Ou alors ta phrase était finalement mal tournée...

Mais le problème majeur que je vois, c'est ce que tu proposes là est une régression. Une véritable régression sociale. Il y a 20 ou 30 ans, on pouvait vivre seul de son travail. Ca n'est plus le cas actuellement, dans beaucoup de pays. Je pourrais te citer le cas espagnol avec une bonne partie de la génération de trentenaires qui doit encore vivre chez les parents faute de pouvoir survivre avec leurs salaires misérables.
 
Si c'est ça votre solution, une énorme régression sociale, personne n'en veut. Mais alors personne.

Donc toi aussi tu cautionnes la régression sociale. Jusqu'à on peut reculer jusqu'à qu'on dépasse les limites de l'acceptable ? Par exemple, le mariage de raison pour survivre parce qu'il faut être plusieurs, plutôt que le mariage d'amour pour le bonheur, on y retourne aussi ou pas ?

 
Je ne le prends pas de haut, c'est juste que je n,aime pas que l'on essaie de m'impressionner en employant des concepts pointus qu'on ne maîtrise pas.

 
Je ne le prends pas de haut, c'est juste que je n,aime pas que l'on essaie de m'impressionner en employant des concepts pointus qu'on ne maîtrise pas.

Je la refais : il y a 20 ou 30 ans, on pouvait vivre seul chez soi, même avec le plus bas salaire. Aujourd'hui, on voit apparaître, partout en Europe, des nouvelles générations de travailleurs pauvres (souvent jeunes d'ailleurs) qui n'ont plus les moyens de vivre seul voire même qui sont obligés de vivre chez leur parent. C'est une régression.
 
De même, de manière générale, on voit aujourd'hui que les jeunes générations vivent moins bien que celles de leur parent, ce qui n'était jamais arrivé. C'est une régression.
 
En d'autres termes, votre système libéral que vous nous proposez, n'a engendré qu'une régression sociale pour les pauvres. C'est la première fois, si on se place dans une perspective historique chère à Limonaire, que ça arrive.
 
Donc il y a un problème majeur dans ce système. Et la solution n'est certainement de payer les gens moins cher, vu que c'est justement le problème nouveau qui arrive : les gens ne gagnent plus assez.