Reprise du message précédent :

 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] id=1409972
 
 

Pour être plus clair : on parlait des minijobs en Allemagne. J'ai également cité l'exemple espagnol. Je critiquais là la libéralisation du marché, notamment en Allemagne. Là dessus Zad débarque en me parlant spécifiquement de la France pour me contredire. Il était donc HS. Et toi, tu as rebondi sur son HS où d'autres posts qui ont continué son HS.
 
C'est tout

Intéressant
 

L'espoir fait vivre comme on dit

Cependant, hormis l'effet d'annonce, on n'en sait pas plus sur ces minijobs.
 
Et je n'ai pas de BB, ni d'iPhone

De façon générale, ce qui est agaçant ici, c'est que les "anti-libéraux" dans leur critique de la société actuelle, en pensant que ses défauts viennent d'un excès de libéralisme (ce qui est déjà est critiquable), avancent des idées jamais argumentés; et c'est toujours l'autre camp qui doit apporter des preuves qui souvent lui donnent raison.  
 
Dernier exemple, qui complète une déjà longue série : on affirme qu'avant on pouvait vivre seul en France plus facilement qu'aujourd'hui. Or, c'est faux, puisqu'aujourd'hui plus de gens vivent seuls qu'avant. Je l'affirmais sans chiffres pensant affirmer une évidence historique : on me contredit pourtant de façon péremptoire, sans rien prouver bien sûr, mais sur la base d'une conviction personnelle, je suppose, à laquelle il faut se plier. Je vérifie, et je découvre sur le site de l'INED que 7,4 millions de ménages étaient composées d'une seule personne en 1999 et que ce chiffre est de 8,6 millions en 2007. Le % de ménages unipersonnels est donc passé de 31% à 33% en 7 ans. Mais à part ça, on nous dit que c'est de plus en plus difficile de vivre seul. Ben voyons. En fait, plus le niveau de vie augmente, plus il est possible de vivre seul, y compris dans les classes populaires, ce qui n'était pas le cas avant. Il y a bien sûr certainement plus de pauvreté au sein des ménages unipersonnels que dans les autres ménages (c'est plus coûteux de vivre seul qu'à deux) mais on constate quand même qu'il est de plus en plus accessible de vivre seul. C'est un progrès, qui n'est pas remis en cause ces 30 dernières années, au contraire.  
 
Mais je voulais aller plus loin. Ce qui me choque dans la forme du débat, ce n'est pas le fait de se tromper. Ça m'arrive aussi. Ce qui me choque, ce sont les gens qui en contredisent d'autres sur la base de leur vécu, leur ressenti, leur entourage, leurs impressions, sans jamais vérifier la véracité de leurs dires. C'est assez pénible. Surtout quand la charge de la preuve est toujours de notre côté : c'est toujours Camelot, Betcour, ou moi-même qui devons fournir les chiffres. Le camp "adverse" lui se contente souvent d'affirmer sans prouver. Ce n'est pas une façon honnête ni agréable de mener le débat.
 
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres [...] personnes/

En parlant de malhonnêteté, quelqu'un aurait les chiffres précis sur la manière dont est calculée la répartition revenus du travail/revenus du capital ?
 
Genre les données brutes, parce que je viens de lire que dans la rémunération du capital, on compte l'IS, donc bon....

Ce qui n'est pas l'info importante et ne prouve rien en ce qui concerne le débat en cours.
 
Vu que la population a augmenté par rapport à 30 ans et vu qu'il y a plus, en proportion, de personnes vivant seules suite aux changement des moeurs, il est logique qu'il y ait plus de personnes en nombre vivants seules aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
 
Mais la question n'est pas là. La question est : est-il plus facile ou difficile de vivre seul aujourd'hui qu'il y a 30 ans quand on travaille ? Et pour répondre à cette question, il faut trouver les chiffres concernant le pourcentage de travailleurs ne pouvant pas avoir accès à un logement (et ce qui va autour, la nourriture ...) en 1980 et aujourd'hui. Première erreur de ta part donc, à savoir ne pas prendre en compte les bons chiffres.
 
Et encore, en France la question se pose moins vu que grâce aux minimums sociaux (le SMIC), on réussit à fournir plus de revenus aux pauvres que dans d'autres pays, typiquement l'Allemagne avec ses mini jobs pouvant descendre jusqu'à 400€ de salaire mensuel. Donc faisons ces comparaisons dans les pays où les revenus ont été dérégularisés, contrairement à la France qui impose un revenu minimal décent. Deuxième erreur de ta part donc, en ne parlant que de la France.  
 
Donc effectivement, comme tu le dis, tu commets des erreurs

 
Les composantes de l'EBE sont:
-IS
-Epargne (bénéfice reporté)
-Dividendes (1)
-Intérêts nets versés  (2)
 
L'IS n'est donc pas, à priori, compté dans la rémunération du capital (1 et 2).
 
EDIT: Et l'IS est stable dans la VA depuis un bail.

 
Alors là, je désapprouve fortement.
 
Le fait qu'une proportion de plus en plus importante de personnes (en proportion de la population) vivent seules impactent fortement la capacité de ces mêmes personnes à pouvoir vivre seul. Au niveau du logement, cela se matérialise par une pression immobilière accrue.
 
Tu établis une indépendance entre deux variables qui me semble présomptueuse.

 
Si mes souvenirs sont bons, pour les sociétés non financières (on exclut les entreprises individuelles qui posent aussi de redoutables problèmes statistiques), la VA est partagée en 3 :
- la masse salariale
- les impôts de production déduction faite des subvention : ces impôts concernent TIPP, taxes foncières, taxe profesionnelle, etc
- l'EBE
 
L'EBE comprend l'impôt sur les bénéfices effectivement. Ce n'est pas gênant. On pourrait dire aussi que les salaires incluent l'impôt sur le revenu. Salaires et EBE sont donc traités de la même façon dans le calcul du partage de la VA. Ce qui nous intéresse en fait, c'est la répartition primaire issue du marché, entre travail et capital. La répartition secondaire (l'impôt qui frappe les revenus, IR ou IS), n'est pas l'objet du débat.

Je n'établis aucune dépendance. Je vais la refaire.

L'important est déjà le salaire minimum, ou disons, la partie des salariés qui gagnent le moins. Parce que parmi les gens qui vivent seuls de nos jours, il y a pas que des pauvres. Donc ça n'a aucun sens de prendre l'intégralité de la population. Le type qui gagne 2000€ par mois, il vivra seul sans souci, c'est trivialement évident. Le problème ne le concerne en rien. Et donc le débat en cours ne porte en rien sur lui (ça c'est un complément de réponse pour Limonaire).

Donc prenons les travailleurs les plus pauvres. En 1980 et aujourd'hui. Et pas qu'en France, encore une fois, vu que le SMIC permet de vivre seul en France. Maintenant la vraie question est donc : parmi la catégorie des travailleurs les plus pauvres, combien en proportion pouvaient vivre seuls en 80 et combien aujourd'hui.

Autrement formulé : quel est le salaire minimum qui permet de vivre seul et combien de personnes sont payées en dessous de ce salaire minimum. En 80 et aujourd'hui.

Après qu'il y ait plus de monde vivant seuls ait un impact sur l'immobilier, oui, bien sur. Mais ça fait partie des évolutions. Et l'immobilier peut aussi suivre cette évolution. D'ailleurs on nous a bien expliqué ici même qu'en Allemagne, les prix de l'immobilier n'ont pas flambé comme ici en France. Et puis ça fait aussi plus de consommation d'avoir plus de gens vivants seuls. Et ça, ça a un impact positif sur l'économie, donc les prix, donc les emplois ...

 
Merci.  
 
Ce débat est un peu fatigant. On y parle d'évolution des moeurs, sans se demander quel en est le moteur. On postule que c'est exogène à l'économie. Or, il va de soi que l'explosion des divorces, l'explosion du célibat sont la conséquence de l'augmentation du niveau de vie. On n'aimait pas plus son conjoint alcoolique ou violent il y a 50 ans : seulement, on ne pouvait le quitter sous peine de sombrer dans la misère. Aujurd'hui, on le peut. C'est bien le signe que le niveau de vie influence les comportements. De même, les colocations croissantes chez les jeunes sont un signe de pénurie de logements : on ne se met pas ensemble parce que dans l'absolu on aime ça, ou que ce serait subitement entré dans les moeurs, mais parce que les loyers en ville sont devenus inaccessibles à des étudiants (on en connaît les raisons). L'évolution des moeurs est donc une explication facile et paresseuse, qui croyant tout expliquer, n'explique pas grand chose en fait. Les forces économiques façonnent plus les comportements qu'on ne le croit, même si évidemment ce ne sont pas seules.
 
Au passage, pour prévenir les critiques du prochain post, le fait qu'il y ait plus de colocations (notamment chez les jeunes) ne remet pas en cause le fait que globalement, les gens sont plus nombreux à vivres seuls, car ils le peuvent ("la preuve du pudding, c'est qu'on le mange", disent les Anglais) : j'ai donné les chiffres à ce propos. Parmi ces solitaires, beaucoup de retraités veufs, bien sûr. Le nombre de ménages unipersonnels augmente avec l'augmentation de l'espérance de vie. Mais même pour eux, c'est un signe d'augmentation du niveau de vie. Car il n'y a pas si longtemps, dans de nombreuses familles populaires, les grands-parents étaient hébergés chez leur fils ou leur fille, n'ayant pas les moyens de vivre seuls.
 
 

 
Je veux bien les données quand mêmesi t'as sous la main
 

 
Si l'IS augmente comme c'est le cas il me semble entre 1990 et 2005 n'est il pas logique que la rémunération du capital soit compensée par une augmentation de la marge d'EBE ?
 
C'est à dire que si l'état décide de prélever plus du bénéfice des sociétés, on fait passer ça en faveur du capital non ? C'est complètement malhonnête comme message et interprétation...

 
Tu reprochais à limonaire de ne pas prendre en compte les bons chiffres en parlant du pourcentage de personnes vivant seuls. C'est une affirmation infondée. Il n'a pas pris en compte tous les chiffres et a proposé une vision partiale/partiel.
 
Ce que tu fais aussi de ton côté en rejetant, de facto, l'impact de la proportion de personnes vivant seul.
 
Tu dis d'ailleurs "l'immobilier peut suivre cette évolution". Force est de constater que l'immobilier ou, à tout le moins, la répartition immobilière par rapport à la densité de population, ne l'a pas fait. A titre d'exemple, on peut citer la décision de certaines municipalités de ne pas bâtir le pourcentage requis de logements sociaux. Je ne connais pas la situation de l'immobilier en Allemagne et il me semble un peu hardi d'utiliser cet exemple sans s'intéresser au moins à ce qu'à fait l'Allemagne pour rencontrer ce besoin de logements.
 
Tu poses la question du pourcentage qui pouvait vivre seul en 1980 et aujourd'hui.  
Je n'ai aucune idée de ce pourcentage. Il est fort possible que, jusqu'en 1998, ce pourcentage se soit amélioré et se dégrade depuis avec l'augmentation des inégalités. Mais toute analyse de la problématique ne pourra passer à côté des éléments suivants:
-Quel est le profil du travailleur pauvre en 1980 et aujourd'hui? (hint: augmentation des familles monoparentales)
-Quel est le pourcentage de travailleur pauvre en 1980 et aujourd'hui?
 
Car, si les travailleurs pauvres sont désormais en majorité des femmes seules avec 2 enfants à charge, cela expliquerait pas mal de choses.
 
Si tu te concentres uniquement sur les personnes seules, tu risques d'avoir des surprises. Vu les différents chiffres que j'ai pu consulter, ils sont ceux qui s'en tirent le mieux juste après les couples sans enfants.

Ce qui est bien c'est que tu me reproches de ne pas assez entrer dans les détails, mais toi tu ne le fais pas plus. Ce que tu dis là est du à un point fondamental : il y a 50 ans, les femmes travaillaient peu. Donc effectivement, elles devaient rester avec leur mari car elles n'avaient aucune ressource. Ce n'est pas l'évolution du niveau de vie qui a principalement permis l'explosion du célibat ou du divorce mais l'indépendance financière des femmes quand elles se sont mise à travailler massivement.

 
Eh bien donne le chiffre. Moi, je ne l'ai pas : du coup je n'affirme rien, sinon ce que j'ai déjà dit :
- il est de plus en plus facile de vivre seul, à preuve le nombre croissant de menages unipersonnels
- cette possibilité de vivre seule se diffuse progressivement du haut vers le bas de l'échelle sociale. C'était réservé aux bourgeois, c'est désormais accessible à beaucoup, même si évidemment c'est plus difficile pour le smicard.
 
Tu laisses entendre que les travailleurs pauvres vivaient plus souvent seuls en 1980 qu'aujourd'hui : j'en doute. Mais je veux bien me tromper : j'attends tes chiffres avec impatience. Je n'ose penser que tu affirmes des choses de façon aussi péremptoire sans les avoir vérifiées.  

 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.htm
 

 
L'EBE est stable depuis 1986. Pas de chance.  
Et non, on ne fait pas passer ça en augmentation de la rémunération du capital.

Je ne le rejette pas. C'est juste relativement peu pertinent par rapport à ma question. Il est trivialement évident qu'énormément de choses ont changé en 30 ans. On peut chercher les causes, les raisons, si on veut. Mais la société évolue comme elle évolue. La question est donc de savoir si cette évolution est bonne ou pas. D'où ma question sur la capacité d'une personne seule à vivre de son travail. Si ça augmente, la société évolue dans le bon sens, sinon, c'est une régression. C'est tout.
 
Et tout cela est à mettre en parallèle avec la dérégularisation actuelle du marché du travail, telle qu'appliquée en Allemagne par exemple, et que certains voudraient instaurer ici même, en France. Parce qu'encore une fois, en France, on a le SMIC donc la question que je pose plus haut n'a pas vraiment de sens puisque la réponse sera : oui, on peut, pour tout le monde. Donc intéressons nous aux autres pays. Ca fait 10 fois que je dis que la France n'est pas le coeur de cette question, mais 10 fois qu'on me répond "la France, la France ...".
 
Je rappelle que la question de départ était : peut-on vivre avec un salaire de 400€ en Allemagne ?

 
Non, si l'IS augmente, l'EBE ne bouge pas (à court terme en tout cas). Rappelons que l'EBE est composé d'amortissement, d'intérêts d'emprunts et du résultat comptable brut (qui se répartit en résultat net et en IS). Si l'IS, le résultat avant impôt est inchangé : c'est le résultat net qui baissera, au profit de l'IS.  
 
Mais encore une fois, ce qui nous intéresse, c'est la répartition primaire, pas secondaire.  
 
 

 
Je pencherais plus pour une transformation des moeurs permise par l'augmentation du niveau de vie. Il fallait que les femmes aient la possibilité d'être indépendante financièrement. La transformation vers le tertiaire et vers une société "intellectuelle" a sans doute joué un rôle.
 
Mais c'est intéressant comme discussion. Je n'ai pas encore lu grand chose sur cette arrivée massive des femmes au travail, les causes profondes et les conséquences. Si quelqu'un a un bon doc sur le sujet...
 
 
 

Je vois pas comment t'arrives à comprendre ça de mon post Je n'ai jamais dit ça. Au contraire, je pense que c'est l'inverse, mais encore une fois, la question ne concerne pas le nombre mais la proportion en capacité de le faire (vivre seul).

Et je n'ai pas non plus de chiffre. Mais d'après ce que j'ai compris, on ne payait pas il y a 10 ou 30 ans des gens à 400€ (ou l'équivalent de l'époque) en Allemagne. Or, aujourd'hui, c'est le cas. J'aimerais juste savoir en quoi c'est une bonne chose d'avoir un système qui permet de payer des gens sans que ça leur permette de vivre ? En tout cas, de vivre seul, dans leur propre logement. Je ne pense pas demander la lune quand même en exprimant qu'on doit pouvoir vivre décemment de son travail. A 400€ en Allemagne, c'est pourtant impossible.
 

Je n'ai pas non plus d'info détaillée, mais en tout cas, dans tout discours féministe, on retrouve cette nécessité pour les femmes d'être autonomes C'est bien une évolution des moeurs, et au final, ça a abouti à plus de possibilités de divorces et donc de personnes vivant seules.

 
Au contrairement, c'est pertinent.
 
Ensuite, ta phrase en gras me choque. La société évolue sur base de facteurs qui ne sont pas tous économiques. L'égalité obtenue par les femmes, le droit à la retraite, le droit à une éducation de qualité, ce sont des changements de structure qui interagissent avec le système économique et que celui-ci doit pouvoir "avaler". Il se peut donc qu'un surcroit de liberté/d'indépendance aboutisse in fine à la paupérisation de certaines catégories nouvelles de la population. Les familles monoparentales sont un exemple parfaite: est-ce une bonne évolution (point de vue économique) que l'explosion de ces personnes seules avec des enfants à charge? Non, absolument pas. Pression immobilière, manque d'encadrement (plus faible niveau d'éducation), gaspillage (deux côtés de la famille = deux appartements avec des lits/vêtements de chaque côté + trajets à faire,...). Est-ce une bonne évolution du point de vue sociétale? Absolument. Fin du lien de dépendance entre la femme et l'homme.
 
Et je pourrais multiplier cela à l'infini. Soit j'ai mal compris, soit je trouve inacceptable que l'on juge une évolution de la société sur base du nombre de pauvres qu'elle pourrait créer.
 
EDIT: Pour l'Allemagne, je ne sais pas. Je n'ai pas étudié la question mais, a priori, ce ne sont pas des personnes seules. Sans doute l'équivalent des temps partiels français.

 
Mais les femmes se sont mises à travailler car justement le salaire horaire augmentait, çàd le niveau de vie. A 1 euro de l'heure, une femme a intérêt à rester chez elle faire la cuisine et élever les enfants : travailler n'est pas rentable, car cela ne couvre pas les frais de garde des enfants. A 10 euros de l'heure, la femme qui reste au foyer passe à côté de 80 euros de gains journaliers. Or, avec ces 80 euros (8h*10), elle aurait de quoi payer la nourriture au supermarché (plutôt que de cuisiner) et payer une nourrice ou la crèche pour garder les enfants. Travailler devient alors rentable. Tu confirmes en fait que l'économie est un puissant facteur explicatif des comportements : c'est bien l'augmentation du salaire horaire depuis 50 ans (sous l'effet des gains de productivité et de l'accumulation du capital que permet le capitalisme) que les femmes sont entrées sur le marché du travail. Dès lors, ce salaire horaire leur donne une autonomie financière, qui les autorise à vivre seule, plutôt que mal accompagnées. C'est une des rasions de l'explosion du nombre de mères célibataires aussi : maintenant, compte tenu de l'élévation du niveau de vie, elles peuvent vivre seules.  
 
Ce qui m'étonne, c'est l'opposition que tu fais entre indépendance financière et évolution du niveau de vie : les deux sont liées, c'est la même chose, non ? la hausse du salaire horaire donne une augmentation du niveau de vie qui permet une indépendance financière.  

Je suis bien d'accord avec tout ça, mais ce que doit aussi prendre en compte la société, ce sont justement ces nouvelles catégories de pauvres. La société doit s'y adapter pour les aider. La socité doit auto-corriger ses problèmes. Or quand on se met à payer des gens 800, 600 ou 400€, je ne vois pas comment ça va dans le bon sens.
 
Pour les femmes sans formation élevant seules leur enfant, c'est une double sanction : elles ont une charge supplémentaire (les enfants) et on leur réduit leur salaire à coté. En quoi la société y gagne en faisant ça ?

Oui, bien sur que les deux sont liés. Mais là, pour en revenir à ton salaire horaire, la dérégularisation du marché du travail va avoir pour conséquence directe une chute du salaire horaire pour pas mal de gens. Et on fait quoi alors ? On va se retrouver avec des femmes caissières à temps partiel qui devront rester avec leur mari violent parce que ne pouvant pas/plus le quitter ?

 
A ce propos, petit question: est-ce que l'évolution des moeurs s'est produite en raison de cette possibilité d'indépendance financière (sorte de prise de conscience collective des femmes de cette possibilité => combat pour profiter de cette possibilité) ou en raison d'un mouvement annexe, sociétal, qui n'était pas subordonné à cette possibilité d'indépendance financière?
 
Si c'est plus le premier, alors on peut considérer que le système économique pouvait s'y adapter facilement vu qu'il offrait la possibilité et que les femmes l'ont saisies. Si c'est la seconde, cela suppose un certain "forcage" du système, ce qui pourrait expliquer pas mal de soucis à partir du début des années 80.
 
 
 

 
Je suis bien d'accord sur la nécessité de corriger ces effets. Mais, cela change quelque peu la perspective.
 
Ce n'est pas tant le capitalisme qui "crée" des pauvres mais l'évolution de la structure de la société. En fait, on peut reprocher au capitalisme un manque de redistribution et d'adaptation à certaines catégories de la population...mais on ne peut guère lui reprocher de ne pas permettre, par défaut, à une famille monoparentale de vivre dans un 900m².
 
Je rejoins assez bien limonaire à ce niveau. La productivité ne peut pas tout. Il faut en être conscient que la "faute" est collective et inhérente à l'évolution de la société. Permettre aux gens de divorcer, ça a un coût.
 
Il y a alors un débat profondément philosophique à avoir. Est-ce à la société d'assumer le coût de ce choix de vie ? Est-ce que ce choix de vie, en tant que droit de l'humain, se doit d'être protégé et soutenu par la société?

Il y a des centaines de milliers de logements vacants et de nombreux autres pourraient être construits si on acceptait d'avoir une urbanisation plus homogène. Le fait de créer des pôles de ceci ou de cela impose que tout soit fait autour de ceux-ci mais s'il y a du travail disséminé dans des endroits différents et un réseau de transport public efficace on peut envisager de construire plus sans pour autant devoir faire des gratte-ciels de deux cents étages.
 
Bref l'attitude qui consiste à dire qu'il n'est pas possible de loger tout le monde correctement est d'un défaitisme irrationnel. On est pas un milliard en France, on devrait pouvoir caser tout le monde sans imposer à certains de vivre en collocation jusqu'à la fin de leur jours!

La faute est collective, certes, mais encore une fois, je ne demande pas la lune. Je demande juste à ce qu'on puisse vivre décemment de son travail quand on vit seul. A savoir se loger dans un 25m2, pouvoir se nourrir et avoir un accès aux transports ou avoir un moyen de transport. C'est quand même pas une demande irréaliste. Et si la société ne permet pas ça, c'est qu'elle fonctionne mal, clairement mal.

D'où, encore une fois, mes remarques sur les personnes payées 400€ en Allemagne (et plus aussi, mais c'est toujours insuffisant) ou 600€ en Espagne. La raison de ces salaires aussi bas ne peut pas se résumer à une libéralisation des moeurs et un nombre plus grand de célibataires. Le problème est principalement ailleurs.

Question très intéressante Mais j'ai pas la réponse

 
Plusieurs réponses, qui ne vont pas te satisfaire, et pourtant :
 
1- Si des personnes acceptent des contrats à 400 euros, c'est qu'elles le peuvent. En ce sens, on arrive à vivre avec 400 euros, puisque ces personnes existent. Mal, très mal, sans doute. Mais on vit, au sens où on ne meurt pas.
 
2- Il faudrait voir qui accepte ces contrats de 400 euros. Il est vraisemblable que ce sont des gens qui ne vivent pas seuls : des jeunes qui vivent chez leurs parents, des femmes qui ont un conjoint, etc. Il faudrait voir aussi combien de temps on reste avec ce type de salaire : tu me répondras que certains y restent toute leur vie, mais je pense qu'il s'agit d'une minorité. Tout ça pour dire que le taux de pauvreté ou de travailleurs pauvres à un instant t ne suffit pas pour qualifier un système économique, et éventuellement le rejeter : il faut voir aussi les choses sous l'aspect dynamique, çàd sur 5 ans ou 10 ans, dans la vie d'un individu. Or, en Allemagne, j'avais déjà donné le chiffre montrant qu'on restait moins longtemps dans la pauvreté que dans la moyenne des pays de l'OCDE. Par ailleurs, même si le taux de pauvres auagmenté en Allemagne, il reste, après cette augmentation, au même niveau que chez nous.  
 
3- Le fait de vivre seul est un luxe récent de l'histoire de l'humanité, qui d'ailleurs n'existe que dans les pays développés. C'est dire si c'est un luxe. Je crois que tu ne comprends pas en fait que le progrès social se diffuse lentement, de haut en bas, au fur et à mesure de l'augmentation du niveau de vie. Cela te choque, mais c'est comme ça. Plus l'on fera des gains de productivité, plus des gens pauvres pourront vivre seuls. Regarde : aux Etats-Unis, plus de la moitié des gens qualifiés comme pauvres sont propriétaires. Ils sont pauvres relativement aux autres, et peuvent se sentir frustrés, mais ils ont aujourd'hui ce que la classe moyenne américaine a obtenu 30 ou 40 ans plus tôt. En France, il en est de même : les ouvriers accèdent au divorce et au célibat, qui étaient auparavant réservés aux bourgeois. Il est probable que dans 20 ou 30ans, même les travailleurs pauvres français pourront vivre seuls. Mais vivre seul étant aujourd'hui une luxe, comme le fait d'avoir un écran plat ou un 4*4 (choisis des exemples plus pertinents, c'est juste pour faire passer l'idée), il est normal que tout le monde ne puisse pas encore vivre seul, de même que tout le monde n'avait pas de frigo en 1950 ou que tout le monde n'a pas de 4*4 aujourd'hui. Admettre ce fait, çàd que le progrès social et matériel se diffuse lentement, c'est admettre que les inégalités sont une sorte de fatalité : le sort des pauvres s'améliorent dans une société où il y a des gains de productivité (la nôtre par exemple), mais celui des riches aussi si bien que les riches ont toujours de l'avance en termes de progrès social ou de confort
 
4- On en arrive donc au coeur du débat. Ce qui te choque, c'est donc en fait l'inégalité. E tu voudrais que les pauvres aient tout de suite, tout ou partie du progrès social (vivre seul..) ou matériel (l'écran plat) des riches. On pourrait réaliser ce programme à court terme : on taxe les riches et on donne aux pauvres. Les pauvres pourront alors vivre seuls s'ils le veulent avec un écran plasma dans leur appartement. Mais à long terme, ce type de politique ralentit la croissance (je ne reviens pas sur les raisons) : tu auras obtenu l'avantage d'une société moins inégale, mais au prix d'une stagnation ou d'une moindre progression des revenus de tous, riches ou pauvres. Et alors, me diras-tu ? eh bien, d'une part, tu ne pourras pas donner tout le confort matériel au pauvre, car la société ne dégagera pas assez de richesses. Surtout, si la France est la seule à mener cette politique, les Français connaîtront un appauvrissement relatif vis-à-vis des autres pays : les Européens continueront à voir leurs revenus progresser, à obtenir plus de confort matériel, plus de logements spacieux, plus d'éducation, plus de santé,  plus de retraites. Et nous nous éloignerons de leur standard de vie. Cela se fera progressivement, à raison d'un point de croissance en moins par an. Mais cela veut dire qu'en 20 ans, on sera à la traîne de 25% sur le salaire allemand ou la salaire américain.
 
5- le débat oppose donc le court terme et le long terme. Pour aider les pauvres à court terme, c'est toi qui a raison : il faut redistribuer plus. Mais au prix d'une moindre croissance. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait : en 1970, l'écart interdécile était de 1 à 5 et le taux de croissance de 3 ou 4%. Aujourd'hui cet écart est de 1 à 3 et les taux de croissance moyens depuis 20 ans sont de 1,5%. Ta politique pénalise donc la hausse des revenus à long terme, y compris pour les plus pauvres. Si on privilégie le long terme, il faut au contraire permettre au capital de s'accumuler pour réaliser des gains de productivité : ce qui implique une relance de l'épargne, une baisse de la fiscalité du capital, etc. Il y aura alors plus d'inégalités, mais les revenus des plus pauvres augmenteront plus vite.
 
6- Pour finir, tu me diras : ce que je veux c'est moins d'inégalités, mais aussi une forte croissance des salaires. Le beurre et l'argent du beurre. C'est quasiment impossible. Si ça l'est, on attend tes propositions. Car c'est bien beau d'être scandalisé par les salaires de 400 euros. Mais quelle solution proposes-tu, solution qui serait sans inconvénient ? il n'y en a pas: le choix n'est pas entre le bien et le mal, mais entre une politique favorisant le court terme au détriment du long terme, et une politique favorisant le long terme, au prix de coûts sociaux à court terme. C'est pas très drôle : mais, encore une fois, la politique n'est pas la morale. Elle ne consiste pas à choisir entre le bien et le mal, mais à choisir, entre deux maux, le moindre mal.

 
Je ne répondrais qu'à ta première remarque parce que j'ai failli faire un malaise!  
 
En Allemagne, avec le dispositif Hartz IV, les chômeurs de longue durée sont contraints d'accepter n'importe quel travail même ces mini-jobs, maxi-exploitations, sous peine de se voir réduire ou supprimer leur maigre allocation!

 
Zad38 a déjà répondu à cette question il y a 1-2 pages maintenant...

 
Aujourd'hui tu as 3 millions de chômeurs, dont près de la moitié est en fin de droits, çàd vit avec 300 ou 400 euros (ordre de grandeur). Avec un smic plus faible, ou même supprimé, on aura des salaires de 500 ou 600 euros, et donc des femmes obligées de subir leur mari, etc. Mais ce que tu ne vois pas, c'est que ces femmes, elles existent déjà : elles sont chômeuses en fin de droits.
 
Tu raisonnes comme si on comparaît les deux situations :
- A : Smic à 8 euros de l'heure, et pas de chômage
- B suppression du Smic, salaires à 5 euros
 
Dans ce cas, A est évidemment préférable à B
 
Mais en fait, on a  
-A : Smic à 8 euros, 3 millions de chômeurs dont la moitié à 5 euros (alloc de fin de droits)
- B : suppression du Smic et apparition de 1 ou 2 millions d'emplois à 5 euros
 
Les deux solutions à court terme sont proches. Tu exagères en considérant que l'une est plus sociale que l'autre : il n'y aurait pas plus de pauvres. Mais, à plus long terme, B est préférable : car ces gens qui travaillent créent de la richesse, qui par ricochet bénéficie à tout le monde. On peut en attendre une économie plus dynamique , à la croissance plus forte. Du coup, on a plus de chances de voir les salaires augmenter de 3 à 5% par an, si bien que 10 ans plus tard, les salaires à 5 euros auront disparu.
 
 

 
On est d'accord ! Je répète ici la même chose de post en post. On diverge sans doute sur les solutions : ta solution étatiste ou collectiviste crée le problème plus qu'elle ne le résout, hélas...

 
Est ce que tu peux donner un exemple d'emploi qui n'est pas rentable au SMIC actuel, et qui le serait en supprimant le SMIC, et qui en plus créerait de la richesse qui serait bénéfique à tout le monde ?

 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] vacant.htm
 
Il n'y a guère que sur une partie de la dernière raison qu'on peut agir (aspect spéculatif du logement). D'après mes souvenirs, ce pourcentage ne dépassait pas 10%. Soit environ 200.000 logements, dont la grande majorité sont inoccupés en raison de leur vétusté. Le nombre de logements gardés volontairement sans locataire alors qu'il est en état d'en accueillir, c'est plutôt rare.

 
Et pourquoi les salaires augmenteraient? Rien ne te l'indique, tout dépend du rapport de force social.
Tout attend la sainte intervention de la main visible? Ce qui se passe à coup sûr à moyen terme c'est que les salaires ne suivent pas la production, d'où déflation et récession ou bulle financière à cause de l'endettement des ménages. C'est le sujet sur la crise, mais tu n'en as rien retenu de vraiment utile à ce que je vois.

 
Mea culpa j'aurais du parler de logements inoccupés depuis plus de deux où de quelque chose dans ce goût là.

 
Tu demandes, tu demandes mais tu n'as pas la solution. Tu as le beau rôle de celui qui renvoie la copie des autres en la jugeant insuffisante, sans jamais donner la réponse. C'est un peu facile.
 
On t'a dit qu'en Allemagne, pourtant plus densément peuplée, le logement était moins cher. En France, il est hors de prix, en grande partie à cause d'une pénurie organisée par l'Etat (pour de bonnes  raisons, avec des intentions pures, mais quand même) : seulement tu ne veux pas admettre que déréguler le marché du logement permettrait aux loyers de baisser d'au moins 30%, ce qui permettrait à tous de se loger. Dès lors, si  tu refuses cette voie, le problème est insoluble...

 
THERE IS NO ALTERNATIVE, mettons-nous bien ça dans le crâne.