Reprise du message précédent :

Quand c'est entre pays riches, oui, c'est pertinent, même si c'est évidemment pas suffisant.
 
Mais tiens, c'est la première fois qu'on vient nous dire que ça serait pas forcément une bonne chose d'être première puissance économique en Europe. Comment on appelle çà ? De la mauvaise foi caractérisée

 
Si c'est bien, mais je crois pas que ce soit pertinent pour évaluer la situation sociale des travailleurs.
 
Il me semble que c'était la discussion, mais je me trompe peut-être
 
Tentative de défense d'un camarade en usant de mauvaise foi ?

 
Ah mais la démographie joue justement (regarde la population des premières puissances économiques et politiques mondiales). Que l'Allemagne profite, on lui volera sa première place.  

 
On va se mettre à construire des mercos et des BMWs plutôt que des pigeots et des renaults parcequ'on fait plus de gosses aussi ?  

On parlait de la situation à venir dans 10 ans. C'est bien pour ça qu'il nous a parlé de l'avenir, c'était tout à fait pertinent dans ce contexte là

Non, mais on va se mettre à en acheter toujours plus.

 
Ca serait bien. Mais dans les usines allemandes, il y faudra bien des travailleurs non ?
 
Pour faire tourner l'économie d'un pays, il faut bien des gens ?

Tu vas rire mais si, en Allemagne c'est faisable    Colocation (perso je paye 260€ de loyer -à peu près tout compris, elec, eau...-, et j'en ai déjà vu certains < 175 €) + Aldi, il devrait même rester assez pour assurer l'hygiène.
Et encore une fois tu raisonnes comme si ces emplois étaient occupés uniquement par des personnes isolées.

D'accord, c'est encore trop, 200€ cela pourrait museler definitivement ces gens non corveables à merci  

Pendant mon année en Suisse, j'ai payé 240€ un grand studio gaz inclus dans une ville moyenne germanophone avec une école réputée
 
Donc j'imagine que c'est faisable en Germanie.

Ces emplois sont aussi occupés par des personnes isolées.  
 
Sinon, tu peux aussi prendre l'exemple de celui qui vit encore chez ses parents et qui lui offrent le couvert. Lui il se fait donc 400€ de revenus net par mois une fois tout payé. Royal non ?

On voit enfin l'argument démographique apparaitre.
 
Tiens d'ailleurs j'ai remarqué qu'on ne parle jamais lorsque l'on compare les taux de croissance de l'UE et ceux des Etats unis en insistant sur la faiblesse des premiers par rapport aux seconds, du différentiel de croissance démographique.
 
 
Les US gagnent deux millions et demi d'habitants par an ce qui mécaniquement doit bien augmenter la croissance économique  
L'Europe elle stagne à ce niveau. C'est peut être pas le facteur explicatif décisif mais on ne me fera pas croire que ça n'influe pas ou peu.

Oui, bosser ne donne pas automatiquement le luxe de pouvoir vivre indépendamment. Quel pays de merde, vraiment.

Bon et puis sans chiffres précis (nombre de travailleurs payés à ce salaire, nombre d'heures travaillées etc...) ça veut pas dire grand chose. Moi aussi j'ai bossé pour des salaires minables dans ma jeunesse (distribution de pubs, commis dans un resto etc...) mais pourtant c'était pas dans un pays libéral, c'était en France

Et ça te pose pas de souci ça ? Se faire chier à faire un boulot de merde payé à coup de triques et ensuite ne même pas pouvoir avoir un petit (tout petit) chez soi, ça n'est pas grave. On voit bien là la fracture idéologique. Moi je demande un revenu décent à chacun, toi tu t'en fous. Au moins c'est clair. Si on survit pour toi, c'est déjà ça. Allons donc jusqu'au modèle chinois tant qu'on y est dans la régression. Là bas aussi ils vivent à plein ensemble dans des dortoirs, ils ont un toit, c'est le minimum requis parait-il.

 
 
C'est, pour moi, le principal problème de l'Europe. Je suis populationniste, je ne me cache pas mais l'esprit malthusien (qui a tant couté à la France) est vivace partout en Europe et chez certains français.
 
Quand tu vois que la France, à elle seule, est à l'origine d'entre la moitié et 3/4 des naissances européennes, c'ets qu'il y a un problème.

Comme pas mal de monde. Mais imagine toi faire ça toute ta vie. Imagine toi à 50 ans en train de distribuer tes pubs, comme beaucoup le font.

Je dirais même comme 90% de la population active

L'Etat a sauvé les banques également parce qu'elles étaient trop grosses et que leur chute aurait entraîné des effets néfastes sur l'économie.  
 
Par contre, on peut préciser : "il ne fallait pas renflouer les banques sans garanties". Actuellement, la discussion est d'imposer des contraintes de capital aux banques suffisantes pour que ça n'arrive pas. Même si au fond ce qui a coulé Lehmann est un problème de liquidités, et que ce qui a failli couler d'autres banques est le fait que le risque était mal estimé.  

Pareil ici.
 
Par contre c'est entre moitié et 3/4 de "l'acroissement démographique naturel" européen  

 
 
Putain, t'es con.  
 
Demander un salaire décent pour pouvoir vivre de façon décente, ça nuit à la productivité !  
 
Soyons tous pauvres pour que l'économie roule et que quelques uns s'enrichissent.  

C'est vrai, j'oubliais. D'ailleurs il a également sous entendu que se laver, c'était pas une obligation mais du bonus. En effet, se laver n'influence pas la productivité.

 
Ce qu'on ne dit pas dans cette histoire, c'est que l'on pose comme une situation nouvelle ce qui touche en fait à l'essence même de l'enrichissement rapide au coeur de notre système économique actuel, soit la spéculation. Il serait temps de lutter contre la spéculation en mettant en place la taxe Tobin, par exemple, mais ceux qui profitent du système actuel refusent les réformes.  
 
http://eco.rue89.com/2010/02/13/la [...] 015-138287
 

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Pour toi vivre décemment c'est pouvoir vivre seul, pour moi c'est déjà un cran au-dessus. Et donc non, les plus bas salaires qui se mettent en couple ou en colocation parce que sinon ils passent dans le rouge cela ne me choque pas.

 
 
Pourquoi ne pas vivre en groupe. À cinq dans une seule pièce, par exemple. Vivre dans un appart à soi, non mais, quel luxe ! Les pauvres sont trop exigeants.

Si t'as rien de plus intéressant à dire que des caricatures débiles t'as le droit de la boucler aussi.

 
Ah, je croyais que tu trollais toi aussi.

parce que prétendre que c'est "normal" de vivre avec 400 €, ce qui même à 2 ne fait que 800 € alors qu'on bosse c'est pas une caricature de vie ... ?

Tu me sors les stats sur le nombre de couples dont les deux membres sont à 400€/mois ?

T'en sais rien mon gars, si ça se trouve il a une passion...
 

 
..et il léguera ses œuvres à l'Etat par dessus le marché  
 
 
Alors que le vendeur de saucisses rapportera... des cacahuètes  
 
 
C'est aussi caricatural que tes propos  

peu importe ce chiffre, ce qui compte c'est le principe.
 
ça ne me paraît pas très "normal" d'être obligé de (sur)vivre avec quelqu'un pour ne pas être à la rue.
 
je ne comprends même pas que tu puisses penser sérieusement ce que tu dis ...
 
remarque on pourrait vivre en famille jusqu'à 4 générations, dans des petites fermes insalubres gracieusement louées par un propriétaire bienveillant, on l'appellerait un "saigneur" par exemple, pour changer un petit quelque chose par rapport au moyen age ...

Oeuvres qui coûteront surtout des sous au titre de la préservation du patrimoine. alors que l'artiste aura surtout coûté des aides et des interventions pour ses différentes OD Alors que les stocks de saucisses, eux, iront nourrir ou au pire finiront décomposées puis alimenteront le sol, tout comme le défunt saucisseman.

 
Sale gauchiste archaïque!

 
Bah oui on a qu'à en appeler à la solidarité et au vivre-ensemble...
 
...comme en URSS après la Seconde Guerre Mondiale.

Jusqu'à il y a quelques décennies à peine c'était pourtant la norme pour une bonne partie de la population. Ca ne me choque donc pas que ce soit encore le cas pour les plus bas salaires. Parce qu'on parle bien des quelques % de la population les plus pauvres là... La proportion de gens qui ne peuvent pas se permettre de vivre seuls continuera de diminuer au fil du temps de toute manière.
Enfin je trouve amusant le fait qu'on se fait seriner à longueur du topic sur les libéraux déconnectés du monde réel, blablabla... Et que quand on fait remarquer que dans les faits probablement très peu de travailleurs allemands se retrouvent seuls avec 400/mois et que donc la misère n'est sûrement pas aussi alarmante que certains voudraient le croire, subitement le monde réel ne compte plus, peu importe les chiffres, c'est une histoire de principes...

Encore des caricatures  

 
En complet désaccord, mais je n'ai pas trop le temps d'argumenter maintenant. Plus tard...    

 
Je dis pas le contraire, je disais qu'en France aussi ça existe, et pourtant c'est pas réputé pour être un pays libéral. Donc donner des salaires comme ça sans chiffres précis ça ne veut pas dire grand chose.
 
 
 
De toutes façons, les sauver entraine également un effet néfaste sur l'économie.
 
 

 
Ah non si tout le monde était pauvre ça ne marcherait pas : qui consommerait les biens produits, hein ? hein ?  

Eh ben on vit tous à crédit, ça marche hein. Les arbres montent au ciel en économie, la preuve par les subprimes.

 
Bonne remarque.
 
On a déjà rappelé plusieurs fois ici que vivre seul est un luxe, absolument inaccessible à l'humanité jusque il y a encore à peine trente ou quarante ans : la norme était alors la vie en couple, en famille, ou en tribu. Vivre seul avant 1970, même dans nos sociétés développées, c'était, à moindre d'être bourgeois, se condamner à la misère. On ne peut dès lors faire comme si le fait de vivre seul était soudainement devenue la norme, un nouveau Droit de l'Homme inviolable et sacré, et à l'inverse considérer que ne pas pouvoir le faire serait un scandale absolu : ce serait omettre que cette conquête (ou cette liberté) est relativement récente dans l'histoire d'Homo sapiens, et qu'elle n'a été rendue possible que par l'augmentation du niveau de vie permise par le capitalisme. Ce luxe, vivre seul, est  accessible aujourd'hui uniquement à une minorité, la population vivant au sein des pays développés, soit à peine un cinquième de l'humanité, et ce, grâce au capitalisme et à la création de richesses qu'il entraîne.  
 
Mais même si cette extension de la liberté (pouvoir vivre seul si on le souhaite plutôt que mal accompagné, au sein d'un couple que l'on subit car il faut bien vivre, ou au sein du clan, comme l'humanité a toujours vécu, pendant des millénaires, jusque récemment) est devenue accessible pour la plupart d'entre nous dans nos sociétés développées, et ce, je me permets d'y insister, depuis très peu de temps, ce n'est malheureusement vraiment possible que pour les plus riches d'entre nous. Pour un smicard, cela reste difficile de vivre seul, c'est l'évidence : c'est que nos sociétés ne sont pas encore assez riches pour permettre à 100% de la population de vivre seule. Le divorce, entré dans les moeurs dans les années 1970, ou le célibat prolongé, ne sont vraiment possibles que dans nos sociétés relativement prospères, et encore, pas pour tous ; auparavant, seuls les bourgeois ou les aristocrates, çàd une infime minorité, pouvaient se permettre de vivre seuls, car ils en avaient les moyens matériels. Les autres étaient condamnés à vivre en groupe (on appelle ça la famille, plus ou moins élargie), la solitude conduisant alors de façon certaine à la misère.  
 
S'étonner qu'aujourd'hui on ne puisse pas avec un smic ou moins vivre seul apparaît alors comme une réflexion qui manque singulièrement de profondeur historique. Et qui sent sa démagogie, quand on est incapable de proposer une solution alternative crédible permettant de résoudre ce problème, et quand on s'en prend, sans rougir, au capitalisme, qui justement est le seul système qui par l'enrichissement progressif de tous, a permis et permet encore aujourd'hui de réduire le nombre de pauvres et qui rend possible le célibat pour de plus en plus de gens, s'ils le souhaitent.  
 
 

c'est pas parce que c'était la norme d'être en couple, de se reproduire toussa, que c'était pas possible de vivre seul.
et même un seul salaire pouvait couvrir tous les besoins d'une famille, heureusement d'ailleurs, vu que les femmes n'avaient pas trop de tafs où elles pouvaient postuler ...
 
à moins que tu ne parles justement des femmes, quand tu dis qu'on ne pouvait vivre seul ...  
 
vivre seul est un luxe, même dans un studio, ok.
on doit pas avoir la même conception du luxe, les riches non plus je pense n'ont pas la même ...

 
Désolé, continue