Tiens voilà la liste des pays triés par taux de chômage : http://www.nationmaster.com/graph/ [...] yment-rate
Amuses toi à compter les pays développés qui ont un taux < 5%
 
Tu as encore tort. Toujours. Comme d'hab.
 
De rien.

aux chômeurs, faut ajouter les "emplois de merde", ce qui n'est pas fait.

 
L'emploi de merde étant un nouveau concept, inventé par zmed, mais que poil@ va se faire un plaisir de conceptualiser pour nous.

C'est un emploi ouvrier qui nécessite un capital minime, tel une brosse à chaussures...

 
Et en France, il y a beaucoup de cireurs de chaussures ?

 
Tu es bien gentil, mais les arguments, on en donne plein à longueur de pages sur ce forum.
 
 

Non, et c'est à cause du RMI.
 
En france on a donc des rmistes, ce qui est un indéniable bon  en avant.  Plouff.

Petit cours d'économie à l'usage de camelot et autres débutants:
 
 
La machine remplace l'homme.
 
Le propriétaire de la machine arrête donc de rémunérer l'homme.
 
L'homme doit trouver un nouveau boulot au service d'un propriétaire de capital,
seul susceptible de le rémunérer correctement grace aux fruits de l'association capital/travail.
 
Hors, de plus en plus, le propriétaire de capital remplace l'homme par des machines.
 
L'homme, surtout s'il se trouve en bas de l'échelle des compétences nécessaires au capital, n'a donc aucune chance de retrouver du travail, (sauf "emploi de merde", càd les emplois ouvriers qui ne nécessitent pas de capital)
Et comme l'avouer reviendrait a remettre en question CE système économique, on noiera le poisson dans de belles théories, blabla, etc.
 
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Remarque:  jusqu'à l'ère informatique, la machine ne pouvait remplacer intégralement l'homme ouvrier qui trouvait à se recaser.
mais c'est maintenant chose faite.

c'est évident, rien à démontrer.   Si je dis que quand on renverse un verre d'eau il se vide, il te faut une démonstration?

 
Oui, et alors ? qui est pour la suppression du RMI/RSA ?
 
Par ailleurs, pour revenir au concept d'emplois de merde, les emplois sont-ils, même au bas de l'échelle, plus mal payés aujourd'hui qu'en 1980, même en excluant le smic, çàd en regardant les emplois dépassant légèrement le Smic ? Et si le Smic avait été supprimé depuis 1980, ne penses-tu pas que tous les emplois du bas de l'échelle sociale auraient connu un gain de pouvoir d'achat depuis 1980 ? enfin, reste-t-on toute sa vie au smic, ou, en l'absence de smic, avec un bas salaire, ou ces bas salaires ne concernent-ils pas en priorité les jeunes et les immigrés, çàd les nouveaux venus sur le marché du travail ? le problème des bas salaires ne doit-il donc pas s'étudier sur tout une vie/carrière, et non seulement un instant t ? Autant de questions qui nuancent bigrement tes formules à l'emporte-pièce.
 
Dernières questions : quel système permettrait de faire mieux et de supprimer ces "emplois de merde" ? si oui, lequel ? sinon, pourquoi en parler ? Par ailleurs, ces "emplois de merde" correspondent à une demande, donc à un besoin et à ce titres ont utiles. Symétriquement, ils ont été acceptés librement par ceux qui les prennent, ce qui signifie que leur situation est meilleure après qu'avant. Faut-il dès lors les supprimer ?  

Tu ne donnes pas des arguments, mais un infâme blabla sirupeux sans queue ni tête, bourré d'aproximations, et d'idées préconçues..

aux chômeurs, faut ajouter les "emplois de merde", ce qui n'est pas fait.

 
Jusqu'à preuve du contraire, il faut des hommes pour concevoir les machines, des hommes pour les fabriquer et des hommes pour les réparer et les maintenir en état, ta dernière assertion est donc fausse, de même que tout ce qui précède.
 
Pour la Nème fois, "Terminator" n'est pas un documentaire, c'est une œuvre de fiction...

 
Est ce qu'agriculteur de sa propre parcelle, dans le but quasi exclusif fait partie des boulots de merde?
 
Parce que ce que tu proposes, à savoir de stopper (et sans doute revenir en arrière sur) les efforts de mécanisation/automatisation dans les secteurs primaires et secondaires, ça revient à remettre 80% de la population à faire des jobs de merde.
 
J'me rapelle d'un prof qui essayait d'expliquer la normalité.ça donnait grosso modo:
 
"La normalité, c'est ce qui est acceptable, admis. ça doit concerner 80% des occurences. Ainsi, en 1900 (en France), il y a 80% de pauvres et 20% de riches (entendre par là, 20% de personnes qui magent à leur faim). Etre pauvre est alors normal. Aujourd'hui, 100 ans plus tard, il ne reste que très peu de personnes qui meurent de faim. Etre pauvre aujourd'hui, est donc devenu anormal."
 
C'est un peu ce que je pense, tu as du mal à comprendre: certes, pour nos jours, ce sont des boulots de merdes. Cependant, tant qu'ils permettent de vivre (= de ne pas mourrir de faim, de répondre aux besoins élémentaires), je ne vois pas où est le problème.

Une machine va donner du boulot à 10 personnes pour sa conception,  
1000 pour s fabrication,  
100000 pour son entretien,  
et permettra de supprimer 1000000 de postes de travail.

la mécanisation est en soi une bonne chose : elle réduit la quantité de travail nécessaire à la production d'un bien

   ben oui. Le tout est d'utiliser intelligement le travail économisé.
 
Si c'est pour mettre l'ouvrier au rmi ou à cirer des godasses en crevant la dalle, c'est légèrement stupide.
Mais c'est la seule chose que nos "amoureux de la liberté" ait à proposer.

 
Les prix du secteur A baissant grâce aux machines, les consommateurs se retrouvent avec plus de pouvoir d'achat, qu'ils vont dépenser dans le secteur B, qui du coup embauche : les emplois supprimés dans le secteur A se déversent dans le secteur B. Le secteur A représente les emplois mécanisables (agri, industrie, certains services), le secteur B les autres (santé, enseignant, informatique, vendeurs, aide à la personne, secteurs des loisirs...)

 
En France la mécanisation de l'industrie (automobile et autre) a permis depuis 30 ans de créer des emplois d'enseignants, d'informaticiens, d'aide-soignante pour les retraités de plus en plus nombreux, etc. Des emplois de merde, quoi.

Sauf que ça marche pas, car le cout de production est une petite partie de ce que dépense le consommateur.
L'essentiel de ses revenus allant dans le financement de son habitat et autres frais incompressibles (du fait du système).
 
Les économies réalisées par le consommateur sont peanuts dans l'ensemble de ses dépenses.

Ah?  Combien?  y a pas de rmistes?

 
Encore un erreur. Si le prix du secteur A était de 10.000 euros (une voiture) et qu'il passe à 8000 (une Logan), le consommateur économise 2000 qu'il peut dépenser en achetant des livres, en allant au cinéma, eu restaurant, en consommant plus de santé, etc : tous ces secteurs embaucheront.

Sauf que la voiture à 10000 euros donnait travail et salaire à x personnes.
Celle à 8000euros, à 0 personnes (en France)
 
(peu importe que la voiture à 8000 soit fabriquée ailleurs ou par des machines, le résultat est le même vu de la France)
 
Faudrait que les 2000 euros economisés permettent de donner un boulot convenable aux x personnes sans travail.
 
Ce que tu ne démontres pas.
 
 
En fait faudrait que la voture à 8000 soit vendue le même prix que avant, et que le  fric économisé a sa production soit réinvestit dns des boulots socialement ou écologiquement utiles.
Ce qui n'est pas le cas.

 
Mais c'est le cas, bon sang ! Les Roumains achètent aussi Français, et donc ça s'équilibre. Bon j'ai pas trop le temps (j'ai des rillettes sur le feu) : on reprendra ça une autre fois.

 
 
Hayek ne fait pas partie des libéraux pragmatiques : dans ton langage, il serait ultra-libéral, puisqu'il limite l'Etat à 3 fonctions régaliennes (police, justice, armée), et c'est à peu près tout. La monnaie serait privée et régulée par la concurrence.
 
Pour ce qui est du rapport entre le salaire minimum, le chômage et la régulation par le marché, il faudrait faire un cours entier sur les bases de l'économie et notamment sur les incitations. Puis revenir sur ce qu'est un chômeur.
 
Par exemple, il y a encore 10 ans (ça a peut-être changé depuis), l'Espagne indemnisait les chômeurs sur une durée très longue, plus que la France par exemple. Et comme par hasard, l'Espagne se payait des taux de chômage de 20%, quand la France naviguait autour de 10%. Tout ça pour dire que le chômage est une construction sociale : est chômeur celui qui se déclare comme tel, et qui a donc intérêt à le faire. Plus le régime d'indemnisation est généreux, plus les statistiques s'envolent, et réciproquement. 1) Il faut donc toujours se méfier des statistiques. Si demain, on réduit l'indemnisation du chômage à 3 mois, avec interdiction de refuser les offres du Pole Emploi le chômage fondra comme neige au soleil. Supposons maintenant que j'augmente le Smic à 2000 euros : des étudiants qui juste ici n'étaient pas chômeurs et prolongeaient leurs études se mettront à chercher un emploi, car à ce prix-là, c'est rentable. Des mères au foyer peut-être aussi, ou des pré-retraités. Le chômage augmentera donc. Chaque individu a en effet le choix entre chercher du travail ou faire autre chose (c'est l'arbitrage travail-loisir) : par exemple quand on a 20 ans, on le choix entre poursuivre ses études et chercher un emploi. Il va de soi que ce choix est largement influencé par le niveau du salaire. Avec un Smic à 500 euros, ça vaut le coup de poursuivre des études gratuites, dans l'espoir de trouver un meilleur job grâce aux diplômes obtenus au cours des études. Avec un Smic à 2000 euros, les effectifs étudiants fondraient comme neige au soleil. Même arbitrage pour les adultes : avec des salaires à 500 euros, autant rester chez soi à élever ses enfants, à monter ses meubles soi-même et à cultiver son potager, plutôt qu'à travailler. Avec des salaires moyens de 10.000 euros, tout le monde se met sur le marché du travail et tout le monde externalise les fonctions d'éducation des enfants, de cuisine et de décoration intérieure/bricolage.  
 
Bref, vous raisonnez en physicien : il y aurait X emplois sur le marché, Y chômeurs. Et ces grandeurs seraient fixes. Elles ne le sont pas : ces grandeurs dépendent du système des prix (en l'occurrence pour ce qui nous concerne ici le niveau des salaires et le niveau de l'indemnisation chômage ou du RSA, mais pas seulement). Il n'y a pas par exemple 3 millions de chômeurs en France. Il y a 3 millions de chômeurs compte tenu du Smic à 1000 euros et du RSA à 500 euros. Avec d'autres niveaux de salaires et d'allocs, la "demande" de chômage varierait, à la hausse ou à la baisse. De même qu'il n'y a pas uen demande absolue de Coca en France, qui serait par exemple de 10 millions de bouteilles par jour.  C'est une demande relative : c'est 10 millions aujourd'hui avec le Coca à un euro. Si la bouteille de Coca passait à 3 euros, cette demande chuterait. C'est la même chose pour l'offre : il n'y a pas 16 millions d'emplois que les entreprises offrent. Il y a 16 millions d'emplois dans une certaine gamme de prix (çàd de salaires ici) : si les salaires chutaient (baisse du Smic, ou baisse des charges sur les salaires), les entreprises offriraient 17, 18 ou 20 millions d'emplois. Les offres et les demandes ne sont jamais absolues : elles sont relatives, et notamment (pas seulement) relatives au système de prix. C'est ce que Keynes ne comprenait pas, mais au moins avait-il l'excuse de se placer sur le court terme, période où on peux imaginer des prix fixes. Mais certainement pas sur le long terme.
 
Bref, beaucoup ici s'évertuent à faire de l'économie sans rien comprendre au comportement individuel, qui dépend d'incitations, la première d'entre elle étant le prix. On ne comprend rien et on parle beaucoup pour ne rien dire, avec des préconisations de politiques économiques fausses, si on n'a pas compris ça. L'économie, ce ne sont pas des agrégats que l'on commente, en tentant d'établir des corrélations entre eux : c'est avant tout une science de l'agir humain, c'est-à-dire une science qui réfléchit au comportement individuel (individualisme méthodologique).

Pt'êt qu'ils achètent, mais ça compense pas les emplois détruits, sinon y aurait pas plus de chômeurs qu'il ya x années.

Mais le problème, c'est que par exemple, on aurait besoin de travailleurs dans l'Industrie mais on a dans ce secteur une concurrence déloyale des moi-disant sociaux (Chine, Inde, Pays de l'Est)

Pour essayer de me faire comprendre, supposons que l'Espagne ait 20% de chômeurs avec un système d'indemnisation qui dure 3 ans ; et la France 10 % car son système ne dure qu'un an. Supposons que la France s'aligne sur l'Espagne : il y aurait par exemple 18% de chômeurs en France, soit 8 points de plus. Ces 8 points de chômeurs supplémentaires que l'on aurait si on adoptait un système d'assurance chômage plus avantageux, où sont-ils dans le système actuel où la France ne compte que 10% de chômeurs avec notre système moins avantageux? ils ont soit accepté un travail qui leur convenait à moitié, puisqu'il ne peuvent plus attendre 3 ans de trouver le poste de leur rêve, soit renoncé à trouver du boulot en préférant rester au foyer, reprendre des études, vivre d'activités domestiques (potager...) ou du travail au noir, voire trafic divers.

Tout ça montre bien que le nombre de chômeurs n'est pas un chiffre absolu. C'est largement une construction. A la limite, sans indemnité chômage, une bonne partie travaillerait, acceptant ce qu'on lui offre, et l'autre préférerait rester à la maison (rester au foyer, reprendre des études, vivre d'activités domestiques (potager...) ou du travail au noir.) Il n'y aurait plus de chômage en tant que tel.

Enfin, si : car sans système publique d'indemnisation chômage, se développerait un système privé d'assurance -chômage, permettant aux gens de vivre entre deux boulots.

Ecrivant cela, je ne dis pas ce qu'il faudrait faire, quel système au plan des valeurs morales est le meilleur. Je me contente de décrire les effets prévisibles de telle ou telle action. C'est cela la démarche de l'économiste. Je ne dis donc pas qu'il faut augmenter ou réduire les indemnités, ou supprimer/conserver le système public d'aides. Je décris les effets de ces politiques, je ne dis pas si elles sont souhaitables.

 
Si je crois qu'il y a compensations. Mais pas dans les mêmes secteurs.  
 
J'ai cru à une blague mais nan. Y'a un livre sur le sujet, "Le chômage fatalité ou nécessité ?"
 
Mais le problème, c'est que par exemple, on aurait besoin de travailleurs dans l'Industrie mais on a dans ce secteur une concurrence déloyale des moi-disant sociaux (Chine, Inde, Pays de l'Est)

Sauf que sans indemnité chomage : on meurt de faim. Le mec qui fait une belle démonstration théorique sur des bots, en oubliant que derrière il y a des mecs qui ont besoin de bouffer tous les jours et de payer un loyer. Alors le mec qui reste chez lui, c'est quand il l'a choisi, pas quand il a plus d'alloc, sinon il meure.
 
Si on paye des cotisations longues, c'est pas pour le fun, c'est pas pour payer des glandeurs à fumer de la beuh au lieu de bosser, c'est pour limiter les difficultés venant d'une perte d'emploi. Ca peut avoir des effets pervers mais balancer qu'il suffit de réduire la durée d'indemnisation, comme une simple variable d'ajustement, c'est oublier qu'il y a des êtres humains derrière et c'est une vision totalement irresponsable de la vie

Déja, que le chômage soit une fatalité ou une nécessité, est une faillite du système.  Il ne devrait pas y avoir de chômage (autre que transitoire)
 
Que la concurrence des PVD soit loyale ou pas ne change rien au fait que les emplois détruits chez nous ne sont remplacés par rien d'intelligent. => système à la con.

 
Sans mécanisme entravant le fonctionnement du marché du travail, il n'y aurait pas de chômage autre que transitoire. Voir la théorie néo-classique par exemple.

Et on vivrait comme des chiens

 
Arrête, on va pleurer. Combien de morts en France avant qu'on ne mette en place l'assurance-chômage ?
 
Ce qui est dingue, c'est que tu es fermé à tout raisonnement économique, et que tu reviens tout de suite à la morale. Tu es du genre à vouloir dès 1950 des frigos pour tous, alors que 10% seulement en ont. La question n'est pas de savoir si ce serait mieux (évidemment que ce serait mieux que tout le monde ait un frigo), mais si c'est possible. Tu comprends, ça ?
 
Concernant l'indemnisation, ce qui est dingue, c'est que tu es incapable de voir les conséquences de la durée d'indemnisation sur le chômage. Si elle n'en a pas, comme tu le laisses entendre, si le chômage est purement un problème moral, je propose que l'indemnisation soit portée à 10 ans : après tout, au bout d'un an ou deux, certains n'ont toujours pas trouvé d'emploi qui leur corresponde. Tu ne voudrais pas être sans coeur et les jeter dans la misère, voire la mort ! Donc indemnisation de 10 ans minimum pour tous : et on verra les résultats.
 
Franchement, tu as déjà lu un peu d'économie dans des manuels universitaires ? si ce n'est pas le cas, ça te serait très profitable.  

Non, je n'ai pas lu ces manuels, mais toi tu ne sais pas lire. Du tout.
 
J'ai écrit ça :  
 

 
Et tu me répond ça :
 

 
Soit en rien ce que j'ai dit. Donc commence à lire (et comprendre ce que j'écris), ensuite, je répondrai.