Reprise du message précédent :

 
Ha? Tu es enfin prêt à démontrer cette affirmation? Nous t'écoutons.
 

 
Oui, pourquoi pas le Cohen et Blanchard...

Dans les pays capitalistes développés - que je connais -, les travailleurs exclus sont :
 
rmistes en France,
invalides du travail en GB,
emplois de merde aux usa, Allemagne
 
Et plus ça va, plus yen a.
 
Si tu connais des pays capitalistes ou il n'y a pas de travailleurs exclus, dis le moi.
 

J'ai parfaitement compris ta pensée  

Il est très grave pour un liberal qu'un etat puissent assister ces citoyens dans la merde. C'est un pousse au crime a la fainéantise et au rien faire. Mieux vos les laisser dans la merde, rien de tel pour les pousser a se bouger les doigts du cul. Le problème c'est que ce constat vous le faite qu'en bas de l'échelle, pour les faibles, et vous épargnez systématiquement les vrais parasites de la société, ceux qui sont en haut et qui vivent sur le dos de ceux d'en bas.

Votre vision et injuste, inéquitable et source de graves disparités dans une société, la liberté appartement avant tout a ceux qui en ont les moyens  

D'une certaine façon oui : on sait  que les allocs chômage n'encouragent pas forcément les gens à se précipiter à la recherche d'un job.

La preuve ? Le graphique sur la reprise d'emploi et l'indemnisation au Danemark de cet article. On voit bien que quand la fin des indemnités approchent la reprise d'emploi s'accélère brutalement.

Mais c'est surement une pure coïncidence ?  

C'est en cela que des gens disent qu'on peut apprendre a un historien l'economie, mais qu'on apprendra jamais a un economiste l'Histoire :
 
l'economie n'est pas une science du tout, ce n'est qu'une suite de raisonnements a variables fixees consciement ou inconsciement, et dont la difficulte est d'arriver a complexifier de plus en plus la comprehension du systeme en cassant ses certitudes basees sur des axiomes se resumant a prendre une dynamique et a raisonner "toutes choses egales par ailleur". Toute theorie pouvant se resumer a un mode d'emploi de 3 phrases, c'est du vent, ca se base sur la maximisation d'une variable intermediaire sur du court ou moyen terme, et n'est en aucun cas de l'ordre de la prospective pour l'humanite.

ça sert à quoi de se focaliser sur tel ou tel aspect du pb du chômage?
 
Pourquoi pas une vision d'ensemble?..

 
Ben le constat n'est pas très original...Par contre, supprimer tous les écheleons administratifs que j'ai cité, et en premier leiu, la commune, je parie 1€ que ce serait très très très polémique, comme proposition. Rien que les départements, j'avais eu le droit à une réponse "la dernière fois qu'on a supprimé les département, c'estait du temps du maréchal   "
 
Et l'efficience de l'État, des services publiques, la dispartion de pans entiers de l'influence du public sur sertains secteurs - et une réelle reprise en main des fonctions régaliennes ++ -, la prise de responsabilité individuelle allant de pair avec la liberté d'entreprendre, n'aurait pas de rapport avec le débat de fond sur l'économie, qui tourne ces dernières pages autour des libéralismes?

Ma brav' dame, c'est bin sur!  

 
Un libéral n'aurait pas sauvé les banques de la faillite, et n'aurait pas subventionné les propriétaires des digues en Vendée, comme le disait mion. Il n'entretiendrait pas non plus les rentes de monopoles dans la grande distribution, les télécoms, le notariat, la pharmacie, les taxis parisiens, l'immobilier, la banque, et j'en passe. L'Etat aujourd'hui enrichit largement les possédants, en les protégeant de la concurrence.

état protecteur pour les riches,
et libéral pour les pauvres.
 
 
C'est bon comme ça?

 
Bien sûr, c'est une coïncidence.    
 
Tout le monde sait bien par exemple que le sur-chômage espagnol est en partie lié au régime d'indemnisation
 
Lire cet article qui, au-delà du caractère orienté de la source, donne des infos précises :
 
http://www.libres.org/francais/dos [...] 4_0502.htm

Et tu veux en venir ou alors, mieux vaudrait obliger les chômeurs a accepter un boulot de merde dans les 6mois...?
 
ou direct au rmi/invalidité ?
 
En fait ça montre que dans CE système ya pas de soution au pb du chômage.
On oscille entre la peste et le choléra, puis entre le choléra et la peste.
 
Vous pensez faire ça encore longtemps, ou vous envisagez de réfléchir un peu plus loin?
 
Oh putain! :

 
Tu as oublié les subventions aux secteurs non ou pas assez rentables.  
 
L'immobilier soutenu à hauteur de 38 myards par an. Quand on sait que Martin Bouygues est le parrain de son ptit dernier...La collusion menant à des compromissions est proche, très proche.
 
Pour moi, sarko n'est pas un libéral, et très loin de là. Ce serait plutot un conservateur, réformant à tour de bras pour:
 
- gesticuler politiquement (un fait divers, une loi)
- profiter du bol de sangria (commence son mandat par s'augmenter)
- faire profiter les copains (bouclier fiscal)
- se faire plaisir (budget de l'Élysée devenu transparent, mais ayant fortement augmenté)
 
La gesticulation politique, étant faite pour pouvoir dire qu'il a beaucoup oeuvré. Comme dans le cas des réformes sur les programmes scolaires, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.  
 

 
sauf que c'est tout le contraire qui ce passe sur cette planète. On tape sur les pauvres et on  épargne les riches. Tu peux tourner ça dans tous les sens, la réalité est  là, quelques soit les théorie fumeuses que tu peux me sortir.  
 
Je comprend pas et je n'admettrai  jamais cette focalisation sur les pauvres,  maux de tous les malheurs d'une société , alors que les vrai problèmes sont en haut.  

chuuuut...
 
limonaire est la pour ne surtout pas parler de ça.

 
Les deux sciences se fécondent l'un l'autre. Par exemple, l'esclavage cesse quand il n'est plus rentable : cela peut arriver dans certaines contrées à la fin de l'Antiquité, c'est plus tardif ailleurs. Au-delà des questions morales, on peut donc expliquer l'apparition de l'esclavage et son abolition par des phénomènes économiques, qui ont l'avantage d'être valable en tout temps et en tout lieu. Idem pour le travail des femmes ou des enfants. L'économie des organisations réfléchit aussi à la taille optimale des entreprises (ni trop grosse, ni trop petite, mais toujours contingente) : elle permet donc d'expliquer aussi pourquoi à telle époque les empires sont pertinents et pourquoi à d'autres ils ne le sont plus. Etc. Bref, l'économie, science de l'agir humain, dégage de grandes lois issues du processus de décision des homo sapiens. Et comme nous sommes tous des homo sapiens, partout sur terre, et depuis des milliers d'années, il n'y a pas de raisons que ces lois soient différentes ici qu'à Pékin, ou en 560 qu'en 2010. Comme les lois sont très générales, elles permettent de prendre en compte les différences culturelles, de climat, de sédimentation historique. Par exemple le concept d'utilité est si général qu'il permet d'englober toutes les préférences, quel que soit le contexte culturel, historique.  

 
t'as l'air moyennement convaincue, t'as d'autres références en français ? et en anglais ?  
 
perso j'adore le petit "macroéconomie hétérodoxe" mais il est assez technique et mathématisé
 
http://www.decitre.fr/livres/Macro [...] 2296006461

 
Non : aujourd'hui l'Etat protège les riches, les héritiers, les insiders et assiste les pauvres. Ca fait du monde et c'est très coûteux.  
 
Un Etat libéral responsabiliserait tout le monde.  

 
Mais je me focalise aussi sur les riches, les monopoles indus octroyés par l'Etat, les professions protégées de la concurrence : je ne fais que ça !

 
est-ce que tu es pour la suppression de l'exercice illégal de la médecine, et que chacun puisse produire et commercialiser ses propres médicamments ?

 
En fait, je suis assez mauvais pour conseiller quoi que ce soit à un débutant. Et comme je ne suis pas du tout keynésien, et plutôt libéral, je conseillerai plutôt Mises ("L'action humaine" ), Simonnot ou le "Macro-économie" de Salin. Mais c'est orienté, même si pour moi c'est dans le vrai. J'ai de mon côté reçu les deux formations (la synthèse néo-classique avec beaucoup de vrais morceaux de Keynes dedans et le courant libéral), ce qui m'a permis de choisir. Et il est sans doute bon pour un débutant d'avoir les deux sons de cloche. C'est pourquoi le Cohen et Blanchard est pas mal de ce point de vue là, si on veut avoir les deux sons...

 
en tout cas si on veut les deux en un seul volume
 
mais après c'est toujours l'économie politique, ou de la sociologie économique, bref il y a toujours d'autres choses qui rentrent en jeu dans la construction des modèles utilisés par les économistes (des théories psychologiques, des théories de l'action inviduelle, des théories politiques, des axiomes philosophiques)

Alors pourquoi tu parles des chômeurs qui ne sont que des boucs émissaires d'une société de plus en plu inégalitaire. Quand on voit par exemple la Boutin puisse toucher 9000€ (un an de salaire pour un chômeur) par mois pour un rapport bidon, cela choc beaucoup moins, qu'un chômeur qui refuse un boulot merde  payé 700€ à 40 kilometre de chez lui,  alors qu'il a une indemnité de 800€ au chômage.

Il y adéjà des rebouteux, des marabouts, etc.

Pour la médecine, on peut discuter, comme pour tout d'ailleurs. Je dis cependant que le principe de base doit être ouverture totale, la protection par le diplôme devant être l'exception. Cette protection est toujours justifiée par la défense du consommateur ; mais on oublie de dire aussi qu'elle protège les producteurs de la filière de la concurrence, elle rationne l'offre, ce qui permet d'augmenter les tarifs. Les demandes de protection sont toujours faites avec les meilleures intentions du monde (défendre l'intérêt général) et finissent souvent par ne défendre que les intérêts privés de ceux qui les demandent. Du coup la France devient un pays corporatiste, protégé, où la protection est la norme, et l'ouverture l'exception. Ce n'est plus à la protection de justifier son existence, c'est à l'ouverture ou l'abrogation de la protection de le faire : est-ce normal ?

Par exemple, pour la médecine généraliste, 90% des consultations sont de la bobologie (bronchite, prise de tension, maux de tête ou de ventre, etc). Une infirmière ne pourrait-elle pas faire le job, à partir d'un chek-up-type conçu par des médecins, à charge pour elle en cas de doute d'envoyer le patient chez un médecin ? C'est à réfléchir, à nuancer, mais vous voyez l'idée.

Autre exemple que j'ai appris récemment : pour ouvrir un gîte (louer une chambre de sa maison pour des touristes par exemple), la législation a été renforcée (salle de bains obligatoires, normes d'hygiène et de sécurité) à la demande de l'hôtellerie qui criait à la concurrence déloyale. Résultats : cela crée une rente pour les hôtels, qui se protègent de la concurrence (un particulier qui veut se lancer dans un gîte n'ayant pas les moyens de mettre aux normes sa maison), d'où rationnement de l'offre et prix en hausse. Ca crée aussi de l'activité au noir, beaucoup de gites (les 2/3 je crois) n'étant pas déclarés.

 
Si ça choque, si bien qu'il y a eu un sacré buzz médiatique et qu'elle y a renoncé 3 jours après que le pot aux roses a été découvert. Mauvais exemple donc.
 
Mais je saisis bien ton idée. Je t'assure que ces privilèges me choquent grandement.  

De toute façon, j'ai envie d'avoir une vue d'ensemble alors bon.

La concentration des fortunes (Bettencourt, Dassault, Lagardère, Arnault, etc, etc.), ça ne te choque pas?
 
Que la condition des travailleurs du bas de l'échelle se détériore inexorablement, dans les pays développés,  ça ne te choques pas?
 
Tu proposes quoi de concret, sur ces plans, à part les inciter à accepter n'importe quel boulot, et la vie de merde qui va avec?

 
Donc, tu es enfin prêt à démontrer ces affirmations? Nous t'écoutons.

Ni l'une ni l'autre ne sont des sciences.

Ca cesse parce que c'est plus rentable, a la limite je veux bien, dans le sens ou tout arbitrage de toute sorte se fait en pesant les rapport cout/risque/gain. Mais le "c'est plus rentable" depasse largement la simple notion de productivite economique, a priori.

Je ne conteste pas l'importance du phenomene economique dans l'orientation d'une societe et dans ce qu'elle considere comme moral ou non, mais imputer tout, toujours, partout, a des questions economique, c'est un angle de vue tres restreint.

Ces lois dont tu parles existent, mais sont des outils largement insuffisant pour toutes seules expliquer le monde et l'evolution d'une societe.
 
Ce que tu decrits, c'est une nouvelle forme de materialisme historique : tout s'expliquerai par l'economie. C'est de l'ideologie pure.
Quand en plus de ton propre aveu ces lois sont inopperantes quand il s'agit de faire de la prospective societale, savoir qu'est ce qui permettra aux gens de vivre mieux, il faut que tu comprennes le scepticisme des gens quant a l'utilite reelle de ce genre de concepts.

 
Euh perso j'y connais rien (mais absolument rien), et c'est probablement le seul domaine où je me sens autorisé à ouvrir ma gueule avant même d'avoir essayé de comprendre quoi que ce soit... vu comme les "spécialistes" nous ont foutu dedans.

c'est évident, rien à démontrer.   Si je dis que quand on renverse un verre d'eau il se vide, il te faut une démonstration?

Effectivement,  le meilleur manuel, c'est son cerveau.

 
... et le meilleur poste d'observation pour faire de la sociologie, c'est le bistrot du coin...

Petit cours d'économie à l'usage de camelot et autres débutants:
 
 
La machine remplace l'homme.
 
Le propriétaire de la machine arrête donc de rémunérer l'homme.
 
L'homme doit trouver un nouveau boulot au service d'un propriétaire de capital,
seul susceptible de le rémunérer correctement grace aux fruits de l'association capital/travail.
 
Hors, de plus en plus, le propriétaire de capital remplace l'homme par des machines.
 
L'homme, surtout s'il se trouve en bas de l'échelle des compétences nécessaires au capital, n'a donc aucune chance de retrouver du travail, (sauf "emploi de merde", càd les emplois ouvriers qui ne nécessitent pas de capital)
Et comme l'avouer reviendrait a remettre en question CE système économique, on noiera le poisson dans de belles théories, blabla, etc.
 
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Remarque:  jusqu'à l'ère informatique, la machine ne pouvait remplacer intégralement l'homme ouvrier qui trouvait à se recaser.
mais c'est maintenant chose faite.

 
C'est très con. Et démenti et par la théorie et par l'expérience.

Ah?  Quelle expérience, dans tous les pays développés on ne sait plus quoi faire des chômeurs!
 
 
?

poil@ qui donne des cours d'économie
 
Bravo, encore ! De l'audace, encore et toujours de l'audace !!!

Les miens collent à la réalité.

Tiens voilà la liste des pays triés par taux de chômage : http://www.nationmaster.com/graph/ [...] yment-rate
Amuses toi à compter les pays développés qui ont un taux < 5%
 
Tu as encore tort. Toujours. Comme d'hab.
 
De rien.

aux chômeurs, faut ajouter les "emplois de merde", ce qui n'est pas fait.