Reprise du message précédent :

 
Oui, et je le maintiens...
 
La France et la RFA étaient dans les 70's les deux pays les plus avancés du monde...

 
C'est assez facile (et j'avais déjà présenté ce résultat sur ce topic).
 
Sans mécanisation, un paysan africain peut cultiver de l'ordre de 3 ha, et sans utilisation d'engrais, sans améliorations des semences, sans produits phytosanitaires et sans irrigation, ses rendements moyens pour des céréales sont de l'ordre de 10 qx/ha, ce qui lui permet de produire de l'ordre de 3 tonnes de céréales par an, la tonne étant vendue autour de 120 €.
 
Revenu annuel = 3 tonnes x 120 € = 360 €, soit ~1 €/jour.
 
Lors des dernières "émeutes de la faim", le prix de la tonne était de l'ordre de 250 €, ce qui fait un revenu pour le paysan de 3*250 = 750 € à l'année, soit la somme mirobolante de ~2 €/jour.
 
Pour arriver à lui payer un SMIC, il faudrait un prix de céréale de plus de 5000 € la tonne (40 fois plus cher qu'actuellement).
 
Si tu considère qu'un agriculteur Européen moyennement équipé atteint les mauvaises années des rendements de plus de 50 qx/ha et peut cultiver seul plus de 150 ha, le différentiel de productivité est de plus de 250, donc soit tu comble cet écart en multipliant le prix des céréales par au moins 40 (et lorsque le prix fait x2, c'est l'émeute dans tous les pays du tiers monde), soit le prix reste ce qu'il est et ton gars ne gagnera pas plus de 2 € par jour.
 
C'est dur la vie.

 
Je te laisse chiffrer cette différence vu que, O joie, O bonheur, il s'agit de ta proposition. La charge de la preuve concernant la prédominance de centaines de chômeurs par rapport à une moissonneuse batteuse te revient.
 
L'estrade est à toi, les libéraux de ce topic t'écoutent avec attention.  
 
Première partie de la conférence: "Faut-il revenir sur la révolution industrielle?", suivi de "L'invention du feu et sa responsabilité dans le délitement civilisationnel", pour terminer par "La régression bipédique, un retour aux arbres est-il possible?"
 

 
Vu que le terme de "nébuleuse financière" n'a d'autres sens que celui, variable et partial, que tu veux bien lui donner, je ne vois guère que répondre à ce message. On signalera, pour ta culture général, qu'il ne vaut mieux guère considérer les économistes comme des experts de la finance.
 
Et si, je nie que le système financier demande au peuple de se serrer la ceinture. Parce qu'une grande partie du système financier est toujours aussi avide de crédits octroyés, de bulles immobilières, et d'instabilités diverses.
 
Certains acteurs de la finance, les investisseurs notamment, envoient des signaux qui sont relayés par les agences de notation. Ces investisseurs sont variés...Européens, Asiatiques, Pays du Golfe...Aux intérêts parfois opposés. Il y a des investisseurs institutionnels comme les assureurs et les fonds de pension, d'autres plus court-termistse,...
 
Résumer la situation actuelle à "le système financier demande au peuple de se serrer la ceinture" est un raccourci grossier et caricatural destiné à opposer deux ensembles dans une sorte de lutte des classes nouvelle génération.
 
Le nouveau bourgeois est banquier.
 

    Pour eux le système économique actuel fait partie de la Nature, et est incontournable.
 
A supposer que l'on ait plus de sous, qu'il n'y ait plus d'investisseurs, qu'il n'y ait plus de travail,
la seule issue serait d'arrêter de vivre!
 
Et ils sont incapables de voir que ce système est dans une impasse, et cherchent des solutions sans comprendre qu'elles passent fatalement par la remise en question de ce système obsolète.
 
En attendant on bricole, on serre là, on desserre ailleurs, puis on fait le contraire, Camelot, Limonaire et d'autres sortent leurs chiffres et théories, et ça s'enlise lentement mais surement.

 
Merci, O Grand Prophète Et Timonier Poil@ de nous guider vers la Lumière.    
 

je pense qu'il parlait d'évaluer aussi le cout pour la société de la fabrication des engins agricoles (r&d, matières premières (donc "cout" écologique" en plus), conception, administration (drh, compta, toussa ...))
 
le but n'étant évidemment pas de revenir au moyen-age, mais à un rapport mécanisation/écologie acceptable, avec une notion de qualité des produits aussi d'ailleurs.
 
edit en gras

Mais on peut pas payer les mecs à regarder la machine le faire à leur place ?

c'est quand meme le but du "progrès" non ?

 
Faudrait aussi démocratiser des emballages biodégradables rapidement et abandonner le plastique traditionnel

 
Le capitalisme n'a pas prévu de payer un "travailleur" à ne rien faire (du moins de "profitable" ).
=>  Le capitalisme n'est pas compatible avec le progrès.

http://www.investmentpostcards.com [...] t-the-u-s/

entièrement d'accord, mais pour l'agriculture, il n'y a pas qu'un problème économique, mais écologique aussi.
 
mais de toute manière, il parait que nos besoins ont tellement évolué, que même avec toute l'automatisation actuelle, c'est pas encore assez pour diminuer le temps de travail ...

 
tu parles des emballages de boutures aussi ? Y a tout un travail qui est fait en Amérique latine pour que les paysans arretent de planter leurs plans avec le plastique noir encore autour des racines
 

 
  Je plaisantais un peu quand meme.  
 
Effectivement tout est lié, la course à la consommation n'est pas une solution à long terme.
 
 
 
 

c'est con ça parce que dans les pays riches la croissance de la conso(des ménages) c'est entre 2/3 et 3/4 de la croissance du pib

 
Ben ouais justement y a bien un truc qui va craquer à un moment, quand on en arrive à des non-sens comme Mosanto où on essaye de breveter le vivant, c'est qu'on a atteint un point assez critique.
 
D'où la demande de prendre en compte le cout réel de la pollution dans les comptes, notre réel capital (et non virtuel comme le fric) c'est bien la planète.
 
 
 

Merci d'avoir répondu, c'est intéressant tout ce que tu expliques là
 
Tu réponds avec une logique de production et de dégagement de profits. Dans ce cas, il est évident qu'on ne peut pas lutter. Cependant, si je reste avec mon idée de "retour à la terre et au moyen-âge" comme le suggère camelot, je me demande si il ne pourrait pas y avoir une piste.
 
Suivant mes calculs basé sur 10 quintaux à l'hectare (bien que nous ne soyons pas en Afrique, que nous avons des moyens d'irrigations, des engrais (biologiques bien entendu etc.), un hectare de blé donne 165 g de pain par jour -consommation moyenne journalière des français aujourd'hui- à 20 personnes. Un champ de 100x100 m de blé suffit donc largement à subvenir aux besoin en pain d'une une famille à l'année et dégager un excédent pour éventuellement le vendre au marché.
Dans ce calcul, je ne compte pas le prix du meunier (blé moulu avec un moulin à farine acheté dans le commerce), ni celui de la cuisson, fait dans le four familial. D'ailleurs, tu vois, je ne parle pas d'argent : seulement de production et de personnes.
Ca ne me semble pas déconnant comme calcul.
 
Et il reste encore beaucoup de temps libre à l'agriculteur pour faire autre chose en attendant que son blé pousse. On ne peut pas se nourrir que de pain ! Après tout, comment ils faisaient avant, alors qu'ils avaient des moyens plus rudimentaires qu'aujourd'hui ?
 
Je te vois venir en me disant que ce n'est pas comme ça que je nourrirai les citadins et la terre entière. Bien sûr, mais je reste dans ma logique de production locale pour reclasser les chômeurs de la ville.
 

Tout à fait. On a les outils et l'expérience, il faut trouver un compromis entre mécanisation/engrais/écologie.
Mais comme il prenait comme exemple un paysan africain (donc par définition pauvre et sans outils mécaniques), j'ai gardé ses chiffres pour lui répondre.
Ensuite, il parle de prix à l'hectare, donc il se place dans une logique concurrentielle, chose à mon avis qu'il ne faut pas placer au cœur du système.

  ça devrait être ça, mais il paraît que ce n'est pas possible. Je pensais aussi que quand le premier mec a eu l'idée de mettre un cheval à la place de sa femme pour tirer la charrue et pouvait ainsi labourer deux fois plus vite, c'était pour avoir du temps libre. Ben non, il a labouré deux fois plus...

Et surtout le travail d'irrigation pour le paysan africain demande deux fois plus de technique et de couts mais ça je ne l'ai pas vu mentionné...

comme dirait Camelot "la référence est manipulatoire"

Bon après là on discute des directions idéales à prendre...mais pour concrétiser on est loin d'avoir encore toute les solutions et techniques.

Le truc c'est que cette machine a un propriétaire.  
Et que dans un système basé sur la propriété, rien n'oblige cette personne à partager les fruits du travail effectué par sa machine.
 
Dans un système capitaliste, celui qui n'a pas de capital n'a que sa force de travail à vendre. Et le travail coute de moins en moins cher de par les progrès techniques et le cout de plus en plus bas du travail effectué par les machines. Le salarié n'a donc de fait plus rien à vendre aux employeurs.
 
Le résultat c'est que la majeure partie des salariés n'a aucun avenir à moyen terme, si l'on ne change pas les fondements de notre société.

Le coût est une notion importante, mais ne doit pas être la principale, surtout en ce qui concerne la recherche du meilleur profit.
 
Ce soir aux infos, j'ai vu un reportage sur une piscine bio, l'eau étant purifiée et filtrée par un système de plantes. L'entrée coute un euro plus cher qu'un piscine traitée au chlore.
Ensuite, c'est un choix citoyen, choisir le meilleur marché ou choisir la solution naturelle, quitte à aller moins souvent ? Privilégier la quantité ou la qualité ?
 
 
 
Autre chose, un article sur le débat de la décroissance que les verts ont eu aujourd'hui :
http://www.rue89.com/planete89/201 [...] ion-163260
ils sont encore en train de se chercher à ce sujet, on va les laisser, mais ils ont au moins le mérite d'en parler.
 
Plusieurs commentaires de riverains sont en exergue, avec des remarques que je trouve intéressantes :

 
Ca me rappelle quelque chose :

 
 
et pour finir, ça me fait plaisir :

Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

Tu proposes aux chômeurs un boulot difficile, qui ne répond à aucune véritable demande (sinon ces emplois existeraient probablement déjà) et du coup intenable financièrement sans subventions. Taxer les nouveaux secteurs économiques pour maintenir à bout de bras les anciens, ce n'est pas ce que j'appelle une solution...

C'est vrai, le travail aux champs c'est dur. C'est plus dur que chômer et aussi difficile que certains métiers dans les usines. Tout le monde n'a pas la chance de bosser dans un bureau.
Avant le téléphone portable, il n'y avait pas de demande. Le besoin a été créé, comme beaucoup de choses qui nous entourent aujourd'hui. Or, il y a quelque chose que les gens demandent, mais qui est peu proposé, pas assez généralisé et grand public, c'est des produits naturels. Ca serait l'occasion d'en produire en plus grand nombre.

Et puis, les subventions, on les donne déjà : allocs, APL, RSA... des millions sont dépensés chaque année pour subvenir aux besoins des cités, autant qu'ils servent à redynamiser des secteurs désertés.

edit : je n'ai jamais parlé de taxer d'autres secteurs.

Pas d'accord avec le constat. Les gens ne demandent pas des produits naturels, non. Ils demandent des produits naturels au même prix que les produits industriels. Ce qui n'est pas possible !
Des produits naturels ça existe, ça s'appelle la filière bio. Et bien sûr c'est beaucoup plus cher. Et curieusement ça se bouscule pas tant que ça pour acheter ce type de produits ...
CQFD !

En es-tu sûr ? Qu'est-ce qui te fait penser ça ? Et si oui "les gens" seraient-ils prêt à payer le surcout nécessaire ?

Attention, aides =/= subventions. L'une sert à redistribuer les richesses, l'autre à favoriser des secteurs éco (au détriment d'autres).

Et les subventions elles tombent du ciel ?  

 
Les USA récoltent ce qu'ils ont semé.  Une politique fiscale trop souple qui ne favorise que l'endettement.  

 
J'achète en totalité bio et très peu industriel

Je n'ai pas dit que personne n'achetait bio.  
Mais ce n'est pas le mode de consommation majoritaire des français, loin de là.

 
Un autre argument est la qualité de vie...
 
Il faut faire un tour vers les villes du talon de la botte d'Italie...les produits sont hallucinants, et peu chers.
 
 

Faut savoir... tu dis que les gens ne demandent pas des produits naturels, et tout de suite après tu dis qu'ils en demandent !
C'est l'exemple que j'ai donné avec la piscine plus haut : doit-on consommer plus ou doit-on consommer mieux ? C'est un choix de société.

Et puis aussi, naturellement, une question de moyens. La demande est là, mais les prix ne suivent pas, ça reste plus cher. Pas de beaucoup, mais il y a déjà pas mal de monde qui ont du mal à boucler leurs fins de mois chez Lidl, alors du bio... Aujourd'hui, c'est difficile.

En favorisant le repeuplement des campagnes désertées, le prix des produits bio ne pourraient que baisser. Pas de coût de transport, pas de marge des centrales d'achats, développement des marchés locaux... Ca va dans le sens d'une baisse des prix et redonne une vraie valeur aux produits. Voir comment se passent les initiatives toujours plus nombreuses des fermes co-gérée par des associations de consommateurs. Les produits ne sont pas beaucoup plus chers qu'au Carrouf du coin, de meilleure qualité et on y trouve des produits de saison, ce qui encourage des variétés de repas. Certaines coopérative te livrent même chez toi. On peut imaginer généraliser ce système et ainsi court-circuiter les hypermarchés, qui margent au détriments des producteurs et consommateurs.

Voir ma réponse ci-dessus. Les gens, à partir du moment où ils sont impliqués et pas de simples consommateurs passifs, peuvent tout à fait payer un petit surcoût, surtout si le produit est meilleur. L'intérêt est vite trouvé.
Tu dis que les aides sont différentes des subventions. Pour moi, au final, ce n'est que la même chose, c'est de l'argent. Que tu le perçoives en ville ou à la campagne, c'est du pareil au même. Je ne vois pas pourquoi les aides ne pourrait pas servir à redévelopper les campagnes.
Et une une dernière fois, je ne parle pas de subventions ! Tu y tiens, ma parole ! Je parle de mieux utiliser le budget, ne pas le dépenser à fond perdu, en payant le RSA du chômage, des assistantes sociales, des flics habillés en robocop ou réparer des ascenseurs toujours en panne... Je ne connais pas le coût social du chômage, mais ce sont des millions d'euros qui pourraient être mieux employés.

Non, parce que qu'on ne se donne pas les moyens de le faire. Entre 2 produits, un bio et un autre bourré de pesticide, lequel choisis-tu ?
On ne nous donne pas vraiment le choix non plus, le marché étant dominé par les produits venant de l'agriculture intensive, avec des marchandises venant de l'autre bout de l'Europe. Les grands groupes alimentaires nous font bouffer ce qu'ils veulent. Nous sommes des consommateurs passifs, ne regardant que les prix au détriment d'autres choses. Mais de ce que je vois quand je fais les marchés, les produits bio partent plutôt pas mal.

Tout à fait, c'est ce que je disais dans mon tout premier message. Il y a la qualité de vie qui augmente. C'est pas négligeable.

ce que j'arrête pas de tenter d'expliquer.
 
Pour ça que le  capitalisme est inadapté au monde mécanisé/robotisé.

Si tu repeuples les campagnes, tu provoques un "stress" écologique vu qu'il faut construire et loger les nouveaux arrivants donc tu diminues très fortement la surface cultivable à moins de parquer ces gens. Si tu pousses le développement local et la vente direct, tu supprimes les emplois intermédiaires (Transports, vendeurs dans les magasins) qui se retrouveront au chomage et qu'il faudra réemployer dans l'agriculture et retour au début de l'intervention.... et tu impactes les métiers indirects: Les camions sont construits par l'industrie automobile et si on diminue drastiquement, on vire; les batiments industriels sont construits par des maçons, charpentier...hop, on les vire... Encore plus de chomeurs...

 
Pour fabriquer les engins agricoles, il faut des travailleurs, pour la conception il faut des travailleurs, pour l'administration il faut des travailleurs...
 
Si tu veux réellement examiner toutes les implications du machinisme, la seule façon est de reprendre la structure de la société des années '50 (et vraiment toute la structure).
 
Il ne faut pas oublier que depuis que l'humanité à inventé l'agriculture et jusqu'au début du 19ème siècle, le rendement moyen pour le blé était de l'ordre de 10 qx/ha. Il a ensuite doublé durant la révolution industrielle ce qui a permis d'accompagner les changements sociaux importants de cette époque et est resté constant jusqu'à la fin des années '40.
Depuis, entre 1946 et 1996 on a en moyenne gagné 1 qx/ha et les rendements sont passés de 20 qx/ha à 70 qx/ha en moyenne pour le blé (+50 qx/ha en 50 ans).
 
Grâce à cela, on a aujourd'hui toute une génération qui n'a jamais tenue une fourche à la main, qui n'a jamais vue une vache autrement qu'au salon de l'agriculture (dans le meilleur des cas), et qui se demande si ce ne serait pas une bonne chose d'envoyer tous les titulaires du RSA faire les récoltes à la main dans les champs et s'user la santé pour un salaire de misère...
 
Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
 

Ce topic est devenue surréaliste:
 

 
Avant, à la moindre petite gelée en printemps, c'était famine pour tout le monde.
Avant, tu passais ta vie dans les champs de 10 ans à 60 ans (âge du décès): pas d'éducation, pas de temps libre...Nada, walou, que dalle.
 
 
Après, "C'était mieux pendant les 30 glorieuses!", le "C'était mieux pendant le moyen-âge!".
 

disons que le capitalisme n'entraîne pas mécaniquement le progrès mais aime profiter du progrès
ce qui se passe c'est qu'une minorité profite des gains de productivité, le reste est soit désœuvré, soit au service de la minorité

 
Oui, et ta famille de 20 personnes, leur seul avenir c'est de cultiver leur parcelle et de manger du pain toute l'année ?
 
Comment faisaient-ils il y a 60 ans ? Ben ils avaient une basse-cours qui produisait un peu de volaille, ils élevaient quelques lapins et tous les hivers tuaient un cochon.
 
Ils vivaient quasiment en autarcie et étaient pauvres même suivant les standards de l'époque. Ce que tu propose, c'est la même chose en pire, de les renvoyer vivre comme dans les années '50, sans moyens de se payer un PC, une connexion internet et un téléphone portable (tu sais, des trucs qui se payent avec des euro dans des magasins).
 
C'est peut être pas une mauvaise chose, on lirait peut être moins de c*nneries sur Internet.

Je traduis :

Une majorité profite du progrès si bien que :
- l'espérance de vie s'est allongée
- la période d'inactivité et de loisirs au cours de la vie augmente (études, retraites)
- 65% d'une classe d'âge accède au bac, soit 3 années d'études gratuites après la 3è, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ans.
- le niveau de vie de vie a été multiplié par 7 depuis un siècle, y compris pour les plus pauvres
- les salariés ont 5 semaines de congés payés, le temps de travail a été divisé par deux en un siècle, y compris pour les plus pauvres, ouvriers ou employés
- un Français de 2010, même ouvrier, possède plus de biens dans son appartement qu'un ménage de 1980, à fortiori de 1900 (chaînes de télé, magnétoscope, téléphone portable, internet)
- la surface moyenne des logements a augmenté : j'avais donné les chiffres il y a quelques mois
- la qualité moyenne des logements a augmenté, la part de ceux sans salle d'eau, encore significative en 1970-1980, ayant disparu ou presque
- les pauvres bénéficient d'aides qui n'existaient pas auparavant (RSA, CMU...) si bien que sur le temps long les inégalités reculent
- les salariés, y compris pauvres, mangent plus de viande. Si bien que le problème aujourd'hui n'est pas le manque mais le trop plein (obésité)
- les dépenses de S.S n'ont jamais été aussi élevées (23% du Pib)
- la pauvreté dans le monde a reculé, comme elle recule en France (17% en 1970, 13% aujourd'hui)
... liste non exhaustive

A part ça, le progrès technique ne profite à personne. Ben voyons. Ca fait 1000 pages qu'on en disserte ici, 1000 pages qu'on entend les mêmes lieux communs, 1000 pages qu'on tourne en rond car certains ne veulent pas lire ce qu'on écrit. A quoi cela sert-il ?

Tout n'est pas rose en France aujourd'hui, et il y a de réelles critiques que l'on pourrait formuler, mais tant qu'on en sera à débiter des conneries énormes du type "la majorité ne profite pas du progrès", on n'avancera pas...

 
La littérature d'époque...
 
Dans un des bouquins d'Attali, il est écrit qu'au début des années 70 les USA parlaient de "dragon français" et étaient complètement ébahis par notre croissance...

Comme on est ébahi par la Chine et cela ne fait pas de la Chine, un pays merveilleux, idéal et parfait comme tu l'as assené.  

 
Tous tes arguments sont justes, mais ton raisonnelemnts a à chaque fois le même biais.
 
Oui on vit mieux qu'il y a 50 ans.
Par contre fait la comparaison avec la fin des années 1980, ou même la fin des 90's (même si les "idées" libérales avaient déjà bien dégradés la situation).
 
Factuellement les personnes bien insérés dans le monde du travail avec un bon job vivent sans doute mieux MATERIELLEMENT qu'il y a 30 ans, sauf que maintenant:
- ils ont beaucoup plus peur de se faire virer et de tout perdre
- il est BEAUCOUP plus difficile de devenir une personne "bien intégré dans le monde du travail avec un bon job"
 
Pour le reste et les progrès que tu cites, ils sont encore des effets de la sociétés que je regrette (globalement, et sans être économiste, un capitalisme compatible avec une vision de long terme, cad "canalisé" par l'état, un peu comme ce dont parle Bernad Marris dans tous ses bouquins).

 

 
Tu devrais essayer de temps en temps de penser alternatif, c'est pas toujours cohérent à première vue, mais ça détend !
 

 
La plupart de ces progrès sociaux ont été arrachés par la société civile, les ouvriers, de haute lutte et souvent au prix du sang, et grace à des idéaux que les capitalistes ont toujours jugés irréalistes ou combattent de manière violente, à la base du planning familial par exemple on trouve nombre d'anarchistes, de toute façon si on vivait encore dans des cités Michelin ou Renault, on nous balancerait encore que "c'est le meilleur des mondes...possible".
 
Quant aux inégalités, elles sont en constante augmentation.
 
Ce qui a reculé relativement, c'est l'extreme pauvreté, la pauvreté elle est en augmentation.
 
http://www.undp.org/french/publica [...] ndex.shtml
 

 
http://actionsociale.weka.fr/lettr [...] lique-3855
 

 
Ceci dit le progrès technique est bien évidemment un plus, quand il est maitrisé et n'empire pas les situations locales.