Reprise du message précédent :

 
reste qu'à espérer que les papy qui quittent le marché du travail dans moins de 5 ans pour la retraite laisse vacants des postes à haute valeur pour les jeunes aux chômage.  

 
On est ignorant lorsqu'on considère, je cite, "la nébuleuse financière" comme un tout...lorsqu'on cite "les banques" et "les agences de notation" sans à aucun moment relever que la baisse de rating a un impact fortement négatif sur le résultat de ces mêmes banques et d'autres acteurs économiques. Mais la nuance n'est guère de mise sur ce topic, j'en conviens.
 
Ensuite, pour le retour aux champs, au cas où tu n'aurais pas suivi (ce ne serait pas la première fois, note bien), je faisais référence à une proposition révolutionnaire qui est passé sur ce topic et visant à envoyer les chômeurs cultiver un lopin de terre au fin fond de la Creuse.
 
EDIT: ET pour l'idéologie, Mosieur "8-10%" devrait penser à un passage par l'auto-critique.

 
Je remarque que la France et la Grèce ont beaucoup de similitudes.  C'est-à-dire trop de niches fiscales et la mentalité des riches qui va avec : payer des impôts c'est passer pour un con.... Avec les conséquences qu'on connait aujourd'hui  Je rigole à peine mais je rigole encore,...!!!  Parce qu'au Canada, tu as des gens qui sont fiers (pas tous) et bombent le torse quand vient le temps de découvrir la joie de payer beaucoup d'impôt.  Du coup, notre économie n'a pas souffert des conséquences de la vision des vieux cons de riches.
 
Edit : on a une structure fiscale qui encourage l'observation.  Alors que la structure fiscale de la France et de la Grèce encourageait l'inobservation....
 
Les financiers au Canada adorent payer de l'impôt ça augmente la valeur de leur entreprise.  
 
 

Ok. On est pas tous experts et souvent les discussions débordent, en attendant ça existe aussi les projets de ce genre, et il y a un aspect développement durable qui est à prendre en compte. Meme si là c'était présenté de façon un peu romantique, ça a au moins le mérite de démontrer que certains cherchent des solutions pour sortir du serpent qui se mord la queue capitaliste, cela dit en réponse à la crise des organismes serieux quand ils arrivent à survivre font du bon travail : http://www.oxfamsol.be/fr/Commerce [...] ur-un.html

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Les informations du Mccarthy newspaper sur les purges à Moody pendant la crise immobilière te semblent exact sinon ?

Parce que je sais très bien ce que Jospin à fait, c'est pour ça que j'ai écrit 40 ans : de 1960 à 2000 personne n'a rien fait. Si j'avais écrit "pendant 50 ans" effectivement ta remarques sur Jospin aurait été pertinente.
 

Ah ben tiens pour le coup je suis presque totalement d'accord. Ils ont tiré à fond sur la corde et nous laissent les dettes.

Ben désolé de ne pas avoir ta Science, seulement de recevoir en pleine gueule les effets du système que tu défends.
 
Et pourquoi mon idée serait moyen-ageuse ? Franchement, je n'en sais rien, je ne sais pas si ça serait valable, comme je l'ai déjà expliqué. C'est une interrogation, savoir si une telle alternative ne pourrait pas fonctionner ainsi dans le monde d'aujourd'hui. Et en découle la question, comment pourrait-on sortir du marasme dans lequel nous nous trouvons, en étant plus respectueux de notre environnement, social et naturel ?

Donc en fait pas de source.
 
En fait en mettant bout à bout tous les bénéfices des entreprises en question tu comblerais même pas le déficit de 2009
Et encore, c'est en supposant que l'état pompe 100% des bénefs (en ne laissant rien pour investir, ce qui a terme tuerait ces entreprises)
Et encore, c'est en supposant que l'état n'est pas déjà actionnaire d'une partie de ces boîtes (70% dans EDF par ex.) et qu'une partie de tous ces bénéfices à déjà servie à éponger un peu le déficit.
 
Bref ton affirmation que "Tous les français n'auraient non seulement aucune dette, mais devraient recevoir une rente à vie, ainsi que leurs enfants et petits enfants." est a des années lumières de la réalité, du genre "ordre de grandeur cosmique".

 
J'avais déjà lu ce papier, je pense même l'avoir déjà posté sur ce topic pour montrer la connivence entre les agences de notation et certains créateurs de produits structurés. C'était compris dans une démarche plus large de dénoncer ce "nouveau management" qui a envahi pas mal d'acteurs économiques au début des années 2000, poussé dans le dos par une régulation amoindrie aux USA.
 
UBS en est un autre exemple.
AIG aussi.
 
Ce qu'on oublie de dire, dans ce magnifique tableau du complot "finance-agence de notation", c'est qu'il y a eu autant de gagnants de cet écroulement du marché de l'immobilier...que de perdants. Et, parmi les perdants, il y a nombre d'acteurs de cette "nébuleuse financière".
 
Mais tout ceci n'a que peu à voir avec la notation sur les obligations souveraines...Il faut savoir que, à ce niveau, les notations standards des agences sont moins utilisées que dans le cas de produits structurés de crédit où c'était un peu le seul point de référence. Quand on voit l'allure du cours de certains CDS, on se dit que les agences de notation ont plutôt été gentilles et que la Grèce and inc n'ont eu que la note qu'elles méritaient.
 
Après, libre à tout un chacun d'investir dans ces obligations...mais lorsque l'autorité de régulation vous en empêche.    
 
Tu ne trouves pas cela paradoxal que, d'un côté, on dénonce ces agences de notation illégitimes...tout en s'inquiétant de l'exposition des différents banques aux obligations d'état? Si, réellement, celles-ci avaient un risque AAA...Pourquoi s'inquiéter? Pourquoi attendre avec frénésie les résultats des stress-tests?

 
Tiens à ce propos, on peut remarquer le meme phénomène dans les anciennes républiques socialiste ou dans le tiers monde, les gens qui ingurgitaient les bourses et se barraient ou s'appuyaient sur le système ou géraient les entreprises nationales comme si elles leurs appartenaient, ont aussi précipité la chute du bloc de l'Est et l'endettement de pays du tiers monde, comme le système socialiste était plus jeune, il était aussi plus fragile, mais on sent de plus en plus une ressemblance dans le système capitaliste avec un individualisme trop fort et un manque de projet, une trop forte confiance en la machine plutot qu'un investissement réel pour un objectif plus grand.
 

 
Moi aussi, j'ai une super idée pour régler le problème du chômage. On interdit les moissonneuses-batteuses et on engage ces milliers de sans emploi...on leur file une faucille. Et c'est parti. Plein emploi pendant toute la moisson.    
 

Ok, je n'avais pas vu : 1960+40<2002  d'où ma méprise
 

2 sujets où on arrive presque à être d'accord

 
Effectivement ça va plutot dans le sens d'une perte des points AAA meme pour les pays "leaders"...
 
Mais le problème c'est pas tellement une notation sévère, au contraire ça serait plutot rassurant que quelqu'un tire enfin concrètement la manette de frein, puisque les sonettes d'alarme ne sont pas entendues, le problème c'est les solutions glissées à mi-mot par le FMI et compagnie, qui s'en prennent toujours aux politiques sociales, or c'est justement d'économie solidaire que le monde a besoin, et donc une nouvelle gestion des profits plutot qu'un sacrifice encore plus lourd de la base.
 
En meme temps il y a si longtemps que les pays qui sont ici visés sont d'accord avec le FMI pour faire subir ça au pays en voie de développement, que ça ne me choque pas plus que ça.
 
 

Tu veux réhabiliter l'esclavage et casser tout le boulot fait par Lincoln (avocat de l'inventeur de la moissonneuse batteuse) pour imposer au Sud agricole la puissance industrielle du Nord ? (ceci sous prétexte danti-esclavagisme, ça passe mieux dans les livres d'histoire.)

 
Tu me verras rarement défendre le FMI, et encore moins y faire référence dans mes propos(itions).
 
Perso, je pense que certains états avaient besoin d'un sacré coup de pied au cul. Il a fallu que l'endettement ait un effet court-termiste évident pour que les politiques s'en occupent. Ca reste un problème majeur dans certains pays: voir au-delà des 4-5 ans de mandat politique.

 
Il y a une fille qui a essayé de faire le travail des champs encore non mécanisé.  Après 3 ou 4 heures, elle a abandonné disant que c'était trop dur.

 
Je veux en revenir à une agriculture artisanale non-productiviste, soumis aux aléas climatiques et exploitant les masses pour le bien être de quelques propriétaires terriens.
 
A bas la finance internationale! Retour à l'exploitation agricole!  

 
Exactement   , mais pour avoir organisé quelques conférences d'actionnaires à la porte maillot et vu comment se passaient les prises de décisions, je ne sais pas trop si c'est conciliable avec le système financier actuel.
 
 

 
La terre à ceux qui la cultivent ! à mort les latifundistes !!    
 
 

Je ne crois pas que tienne à la génération mais tout simplement à la faiblesse du système (on va pas refaire un débat là dessus, mais tout système qui repose sur l'abnégation des hommes est généralement mal barré )

Mais pourtant c'est ce qu'on nous propose là, serrer la ceinture, fini la fete toussa, non ? enfin pour les plus pauvres...ça tombe mal c'est les plus nombreux...

Ben pourquoi pas ? Vu le prix d'une moissonneuse-batteuse et de son amortissement, est-ce que ça ne serait pas plus rentable de payer des gens pour faire le boulot plutôt que de les payer au RSA ? En plus, ça serait plus écologique et les champs seraient de taille humaine, en y introduisant le "remembrement", reconstruction des talus le long des champs qui n'ont que des avantages écologiques (mais très emmerdant pour ces énormes machines agricoles). D'ailleurs, en Bretagne, il y a une politique d'aide publique qui encourage à le faire.
Toi qui connait bien l'économie, pourrais-tu chiffrer la différence de coût en prenant les gains et pertes dans leur globalité ?

Hein ? On distribue pas moins de fric qu'on a déjà pas, je vois pas le rapport avec l'abnégation individuelle.

 
S'pas grave
 
On y arrivera au fil du débat.

Ce que je vois, c'est que la nébuleuse financière s'en tire pas trop mal de cette crise financière. Je dirais même qu'elle s'est enrichie, ayant purgé tous ses produits pourris en les refilant aux états.
Tu peux me sortir les chiffres que tu veux, que machin a gagné alors truc à perdu, que c'est plus compliqué que ça, que je n'y comprend rien (d'ailleurs, je ne suis visiblement pas le seul puisque même les économistes y perdent les pédales !) c'est quand même quelque chose qu'on voit : le système financier continue sur sa lancé et demande maintenant aux peuples de se serrer la ceinture ! tu ne peux pas le nier ça quand même !

 
pas dans tous les pays.  Je suis encore heureux de dépenser comme des fous, tellement le fric pleut et déborde.
 

 
pêché du topic lib, je le trouve tellement bon

 
pêché du topic lib, je le trouve tellement bon
http://www.impots-utiles.com/mt-st [...] andale.jpg
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Pas étonnant venant de libéraux.

Cela sert a rien de discuter d'économie avec eux, Ils ont une approche comptable de la vie. Il se foutent royalement que le 3/4 de la planète ou des français crèvent de faim, seul compte les bonnes statistiques financières. Pour eux l'humain est au service de l'économie.

Ils ne changeront de vision que s'ils se retrouvent a la rue à crever de faim... et encore ils seraient capable d'applaudir le système qui les enc....tellement les courbes sont belles  

C'est vrai, à croire qu'on peut mettre la société en équation. Dans tous ces chiffres qui donnent le tournis, on en oublie l'humain.
 
Le bilan est là, et ce n'est pas fini, il reste encore quelques ressources naturelles à exploiter et quelques peuples à asservir. Au nom du dynamisme de l'économie et des taux de croissance. Amen.

 
La satisfaction d'être rebelle et d'être en même temps dans le camp des gentils. Chapeau !
 
Bon, on parle sérieusement ou bien on se refait le camp du Mal contre celui du Bien ?  

 
On dirait le catéchisme Monde diplo/Attac/CGT/PC/Mélenchon. On pourrait peut-être réfléchir de façon moins binaire ? Mais ce n'est sans doute pas possible sur un forum... C'est sans doute le medium qui veut ça.

Oui, peut être, mais dès qu'on rentre dans les détails, on vient se chicaner sur des mots, genre chantage, qui finalement noie le poisson : l'économie actuelle marche sur la tête.
Et si on essaye de lancer une réflexion sur d'autres alternatives, peut être naïves ou romantiques, on se fait renvoyer au moyen-âge ! Parce qu'ici, on parle gros sous, finances, courbes, gains, mais pas du tout de l'humain !
 
Faire de l'argent, c'est bien, mais il faut quelqu'un pour le dépenser ! Je suis persuadé qu'on ne pourra s'en sortir qu'en mettant les hommes au cœur du système. Pour l'instant ici, ce n'est pas le chemin pris.

 
C'est assez facile à calculer, si tu supprime toute la mécanisation (et tous les gains de productivité qui vont avec), on se retrouve avec des agriculteurs qui vont enfin pouvoir gagner 1€ par jour, comme en Afrique ! Voilà une idée qu'elle est bonne !!

Peux tu faire le calcul s'il te plait ?

Quant on voit qu'aujourd'hui on se prosterne face au dieu de la croissance, seule source d'abondance, comme hier face à Aton. Le pire étant qu'on se dit civilisé a se prosterner devant ce dieu qui fera pleuvoir les dollars de la résurrection    

 
ça sert à quoi de cracher et chier et  pulser sa bile sur le système.  Il te faut juste te sortir les doigts du c... et participer à améliorer la société.  Par exemple fonde ton entreprise en écologie, c'est la voie de l'avenir.  Les ressources sont chères et coûteuses d'oû le nouvel eldorado du recyclage.  Je ferais fortune en me lançant dans la production d'éthanol à partir de résidu de bois et de culture de bambou.

 
Sauf qu'on refuse ne serait-ce que de parler des problèmes que pose ce système. Parler décroissance, intérêts, monnaie de crédit, mondialisation,etc,  c'est tabou. Faut résoudre les problèmes sans rien toucher.  

C'est marrant d'ailleurs que tu ne l'ai pas encore fait... parce qu'au Canada, si les bambous sont assez rares, ce ne sont pas les déchets de bois qui manquent.
De toutes manières, l'économie fonctionnant telle qu'aujourd'hui, toute expérience écologique a de fortes chances d'échouer. En effet, en recherchant le meilleur profit, chose très naturelle chez tout le monde, la solution la plus simple -donc la moins couteuse- sera choisie.
Et pour reprendre ton exemple de production de carburant, tant que le pétrole sera aussi simple à extraire et peu couteux, toute autre alternative ne sera pas rentable. Donc vouée à l'échec dans un monde capitaliste. Jusqu'à temps que le pétrole soit trop cher, et auquel cas, on rouvrira les mines de charbon pour faire l'appoint et faire ainsi baisser les prix du pétrole. Ensuite, on passera au tout charbon jusqu'à ce que... Je pense qu'on est pas près d'avoir une solution écolo rentable, parce que ça coûte trop cher de développer un tel truc.
A mon avis, tu ne peux pas sortir de ce cercle vicieux. Sauf a changer radicalement notre façon de voir la vie.

On ne se plaint pas tellement de la stagnation des revenus, mais des inégalités.

 
Oui, et je le maintiens...
 
La France et la RFA étaient dans les 70's les deux pays les plus avancés du monde...