Reprise du message précédent :

Faudrait leur dire de nous garder la meilleure note pendant qu'on continue à s'endetter de plus en plus ?
Même dans ce cas les investisseurs finiront par trouver que ça commence "à faire un peu beaucoup".

Welcome back au fait
 
"For your safety, please ignore poil@ posts and keep your seatbelt at all time"

En fait, Korrigan et les autres s'imaginent ici que réduire le poids de l'Etat, c'est se couper un bras, renoncer à des services publics essentiels, se paupériser, accepter de voir les inégalités augmenter, etc.
 
Il n'en est rien, bien sûr.
 
Sur une masse de 56% de dépenses publiques, il y a matière à réorganiser la dépense sans diminuer d'un iota le service rendu au public. On en a déjà fait la démonstration ici maintes fois. Recommençons, puisqu'il le faut :
- suppression des subventions aux entreprises : 65 milliards, soit déjà 3 à 4 points de PIB.
- réduire les effectifs policiers, parmi les plus élevés en Europe, et les redéployer là où c'est utile
- simplifier les structures administratives : Etat, régions, départements, communautés de communes, communes... pour limiter les doublons
- simplifier l'impôt pour limiter les coûts de collecte : l'exemple typique étant l'IR qui contient des tranches marginales allant jusqu'à 40%, plus de 300 niches fiscales, tout ça pour prélever seulement 7% du revenu des Français. Si le but est de prélever 7%, 3 tranches sans niches fiscales devraient suffire : 0, 10 et 20%.
 
Rien qu'avec ces mesures, on diminue les dépenses publiques d'au moins 5 points, et le déficit public structurel disparaît.

 
Le retour des fameux "intérêts réactualisés" ! Il me semblait pourtant que tu avais compris pourquoi cette approche était fondamentalement fausse et le calcul résultant foireux..

 
C'est faux, et le calcul posté "par certains ici", basé sur la ré-actualisation des intérêts payés depuis 30 ans, est faux aussi comma ça a aussi été démontré.

Ben on est pas d'accord    
Moi, je perçois ça comme du chantage et quelque chose de pas normal. Si tu trouve ça bien, tant pis pour toi.
 

Je n'ai pas de casquette socialiste et loin de moi la volonté de le défendre, mais Jospin a mis en place une caisse pour pallier au déficit des retraites en 2020, le Fond de réserve des retraites (il était prévu de 300 milliards en 2008, concrètement à cette cate, il n'y en avait que 34 milliards. Pendant la crise, la Caisse des Dépôts qui en avait la gestion a perdu 3 milliards !)
Mais cette cagnotte mise en place est déjà prévue d'être utilisée dans la réforme des retraites de sarko.
 
Un vieil article de 2008 qui en parle et qui annonce déjà la main mise du gouvernement sur cette cagnotte :
http://www.politique.net/200804140 [...] liards.htm

Toujours sur le métier tu remettras ton ouvrage

Il y a des pays occidentaux qui s'en tirent pas trop mal, notamment les pays scandinaves. La Norvège par exemple, avec ses stocks de pétroles.

La gauche a énormément privatisé, c'est un fait. Voire même plus que la droite...
Mais la privatisation de EDF, GDF, BNP, Autoroutes, Elf s'est faite sous des gouvernements de droite.
 
La gestion de l'état est catastrophique dis-tu, il est temps d'en changer. Oui, mais on en prend pas le chemin avec l'équipe de guignols aujourd'hui en place.

 
La droite a en effet la réputation d'être bonne gestionnaire : et pourtant, chaque jour dément cette réputation usurpée. Un peu comme dans le domaine de la sécurité.

La droite est bonne gestionnaire pour ses propres affaires. Elle se sert de l'état pour s'enrichir. Comme disent les cocos : privatiser les gains, mutualiser les pertes, c'est une bonne gestion.

 
Ou comme le disait Mitterrand : "la droite n'a pas d'idées, elle n'a que des intérêts".
 
 

C'est bien pour ça que j'ai écrit 40 et pas 50 ans. Mais c'est en 1960 qu'il fallait commencer et pas à. 10 ans du papy boom.
Too little too late.

 
J'adore le travestissement des mots opérés sur ce topic.
 
L'agence de notation donne une appréciation de la solvabilité d'un pays, d'une entreprise,... Elle n'oblige personne à suivre ces indications.
Et certains ne les suivent pas et continuent à acheter de la dette US, française, belge ou autres.
 
Au passage, il est intéressant de noter que ces agences de notation "illégitimes" sont couramment utilisés par les autorités de régulation comme référence. Et que ce sont ces mêmes règles des autorités de régulation qui poussent certains acteurs à se défaire de leurs positions jugés désormais trop risqués. Révélateur de la schizophrénie de l'Etat dont la main gauche se plaint des notes reçus mais dont la main droite les utilise comme base décisionnaire.    
 

Tu as écris pendant 40 ans, pas un seul politique n'a envisager de préparer le problème du papy boom et je t'ai répondu qu'en 2002, donc dans cette période de 40 ans, Jospin avait commencé à le faire. Je ne vois pas pourquoi tu parles de 50 ans.
 
Est-ce que c'était trop tard ? Oui
 
Tu sais, j'ai une vision très amère de cette génération du baby-boom, je l'ai souvent dit ici et là sur ce forum.
Choyée à sa naissance, car c'était l'avenir de la France, ils ont été nourri aux normes Nestlé dans les années 60, jouis sans entrave dans les années 70, gagné du pognon sans vergogne dans les années 80 et 90 et se retirent dans les années 2000 en nous laissant le soin de payer pour eux mais en ayant oublié de nous laisser la société pour le faire. Ils partent en retraite en nous laissant une société en crise, un monde pollué et très inégalitaire.
 
Cette génération a agit en enfants gâtés. C'est prendre un peu des raccourcis, mais j'ai quand même cette sale impression.

 
TOUS nos "champions" nationnaux, qui vous font tant rêver, sont des ex boites publiques, qui sont des champions UNIQUEMENT parce que l'état les a créer...

Et en les créant, l'Etat a empêché d'autres entreprises, des PME par exemple, de se développer, puisqu'il a détourné des ressources au profit de ces "champions", ressources qui auraient sans doute plus profitables utilisées ailleurs. La logique du champion national est en fait plutôt la logique du malthusianisme, de la croissance faible, de la stagnation. On voit ce que ça a donné depuis 30 ans...

 
Sur wikipedia, il donne aussi une deuxième définition :
Le chantage affectif est une manœuvre destinée à profiter des faiblesses ou de la sensibilité de quelqu'un pour parvenir à des fins personnelles. Cela consiste habituellement à inspirer à cette personne un sentiment de culpabilité et/ou de responsabilité morale.
 
Mise à part le mot affectif, ça correspond bien à la situation actuelle. Profiter de la faiblesse d'un pays pour parvenir à des fins personnelles : faire cracher au bassinet le peuple français au profit des banques, en inspirant un sentiment de culpabilité et de responsabilité morale.

 
Oui, on a transformé des monopoles publics en oligopoles privés, qui sont de plus en plus cher pour le consommateur, avec un service de moins en moins bon, et qui socialement détruisent la sociétés en étant le premier maillon de l'externalisation de toutes les taches, pour avoir des "fournisseurs" au lieu d'avoir des salariés.
 
La france de 2010, en partant de celle des années 70, devrait (et aurait du, d'après tous les experts à l'époque) être la suivante:
- fibre pour tous, jusqu'au fin fond de la creuse (avec FT public)
- électricité quasi gratuit
- TGV partout
 
 
Nous étions le meilleur pays du monde, tant au niveau de la qualité de vie que de la conscience politique des citoyens.
 
Aujourd'hui nous sommes devenus comme les autres  

ta logique est completement debile.
si elle etait vraie, EDF ne serai pas le premier producteur d'electricité du monde, et GDF le second...
la realité c'est que la france s'etait dotée de vraie et belles structures et que le privé, par appat du gain nous les a pris.
ca s'arrete la.
c'est une bonne gestion que d'aller jouer l'argent mis de coté pour la restructuration des centrales nucleaire en bourse et de le perdre?
non, et ca c'est tes potes du privé qui l'ont fait...

Drap'

 
L'agence de notation ne tire aucun bénéfice d'une baisse de notations sur un pays. Au contraire même, vu comment elle se fait lyncher pour oser avancer l'idée... Etrangement, ces mêmes personnes vont lui reprocher d'avoir sur-estimer la qualité des dérivés de crédits US. Mais sur-estimer la dette des Etats serait une bonne chose?  
 
Par contre, il est savoureux de voir que tu prends la définition du "chantage affectif" pour l'appliquer à la définition du "chantage" en enlevant arbitrairement le mot "affectif" parce qu'il ne te plait pas.
 
La définition du chantage est claire. Une agence de notation qui indique qu'elle va baisser une note ou qu'elle baisse une note ne fait pas de chantage. Ce n'est pas parce que tu n'apprécies pas le système actuel (libre à toi d'en créer un autre...une agence étatique indépendante pour noter sa propre dette par exemple   ) que tu peux l'accuser de délits imaginaires.

 
Pour financer la fibre pour tous dans les endroits les plus reculés, ou l'électricité gratuite, il faudrait bien que l'Etat prélève des ressources sur d'autres secteurs pour les consacrer à ces deux là. Autres secteurs qui du coup ne se développeraient pas. Il y a ici comme partout ailleurs ce qui se voit et ce qui ne se voit pas : ce qui se voit (l'Etat qui investit dans un secteur qui se développe - il ne manquerait plus qu'il ne le fasse pas, tiens !) et ce qui ne se voit pas (les autres secteurs qui n'ont pu se développer faute de ressources suffisantes ponctionnées par l'Etat). Or, par définition, on ne fait pas la une des journaux ni rêver les gens avec "ce qui ne se voit pas". C'est tout le drame de l'intervention étatique : on n'en voit que les bienfaits, sans voir que des pans entiers de l'économie ont été étouffés par l'interventionnisme de l'Etat.
 
 Avec en plus le risque que l'Etat seul décisionnaire sans l'aiguillon de la concurrence fasse les mauvais choix (par exemple voir l'échec du plan calcul ou les achats excessifs de vaccins H1N1)... Comment fait-on dans ce cas ? Tu vis en fait sur l'illusion scientiste qu'il suffit de rassembler élus et experts pour savoir ce qui est bon pour l'intérêt général. L'expérience montre que c'est loin d'être le cas : le marché véhicule une foule d'informations absolument intransmissibles, et que les experts ne peuvent connaître en temps réel. Les experts prennent donc des décisions qui ne tiennent pas compte de toute l'information disponible, car c'est impossible. Et de surcroît, ils décident sans être responsable, puisqu'ils n'engagent pas leurs fonds propres : l'erreur est sans effet ou presque sur leur avenir. Les biais sont donc nombreux et font que la décision étatique est rarement la bonne.

Je ne connaissais pas le terme malthusianisme, je suis allé voir ce que ça voulais dire : le mot « malthusianisme » désigne aussi par extension toute attitude réservée devant la vie et le développement. (wikipédia)
Je ne sais pas si c'était la logique de l'état, j'ai plutôt l'impression que quelques soient les gouvernements qui se sont succédés, il y avait plutôt une volonté de dynamisme économique.
Ceci dit, quand on voit aujourd'hui les effets d'une course au productivisme acharné, à la croissance forte, on peut se demander si on a pas fait fausse route.

 
Ta réponse est du même tonneau : sans l'Etat, il n'y aurait aucun numéro un mondial dans aucun secteur ? L'Oréal, c'est l'Etat peut-être ?

 
Les politiques de l'Etat, en ayant la prétention de sélectionner les champions nationaux, en décourageant l'effort et la création de richesses tout en encourageant l'inactivité,  en instituant des monopoles (pharmacie, notaires, grandes surfaces) ou des interdictions ( de construire ici ou de pratiquer telle activité là), pénalisent la croissance, la création de nouvelles activités répondant à des besoins, l'apparition d'innovations... C'est typiquement du malthusianisme colbertiste, qui nous replonge directement dans l'Ancien régime. Ça a l'avantage de donner l'impression de maîtriser son destin, et les contours de son économie, mais au détriment de la croissance des revenus. On peut se satisfaire des avantages que procurent ces politiques, mais de grâce, cessons alors de nous plaindre de la stagnation des revenus et des salaires. Car ces politiques mènent toujours à une croissance moindre que la croissance potentielle.

Ah bon ? Les financiers qui travaillent dans ces agences de notation n'ont aucun rapport avec ceux de la haute finance internationale ? Leurs intérêts sont divergents ?
Les agences de notation ne travaillent-elles pas pour les banques, dans leurs intérêts ? Permets moi d'en douter.
Elles se font lyncher par qui ? par les banques ? j'en ai pas entendu parlé.
 
C'est quand même extraordinaire qu'on puisse trouver des justifications à ces gens là ! Comme tu dit, ils n'ont pas vu (ou pas voulu voir) la crise de l'immobilier aux USA, encourageant ainsi les banques à encore plus de cupidité. Les banques ayant été renflouées avec l'argent des états, maintenant leurs petits copains des agences de notation viennent dire aux états de se serrer la ceinture en les menaçant d'une hausse des taux de crédit. Le marché ne prêtant qu'aux états solvables (alors que les états ne prêtent qu'aux banques ruinées).
Tu n'as pas l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche ? Du racket en bande organisée ? (et racket, ne cherche pas dans wikipédia la définition du code pénal, c'est une image).
Tu trouves ça normal ?
 
Alors oui, pour moi, ne t'en déplaise, c'est du chantage. Tu peux sortir toutes les définitions pénales ou affectives que tu veux, faire pression auprès de quelqu'un pour parvenir à ses fins, pour moi, c'est du chantage.

 
Entièrement d'accord avec toi pour le coup. Comme le disait Vian, on "ira cracher sur leur tombes".

Sauf que le Bouclier Fiscal, c'est du domaine du symbolique:

• Il sera "tué" à la moindre alternance (que cette alternance vienne de la Gauche ou de la Droite Sociale...)
• Il ne coûte pas grand chose par rapport à la problématique retraite (bien que je sois assez pour le supprimer pour des raisons "sociales" )
• Il y a même un risque/une chance qu'il soit vider de sa substance par le gouvernement actuel.

Et ce n'est pas une leçon de morale, on peut très bien traiter la question des retraites de plusieurs façons, en jouant sur les différents leviers (socials, fiscals, démographiques...).
 

Ce n'est pas qu'une impression, les chiffres sont là pour le montrer. Ma génération est arrivée sur le marché du travail pile au moment où les états se rendent compte que vivre à crédit c'est pas top et qu'il va falloir songer à rembourser, moment qui comme par hasard coïncide avec l'arrivée massive des papy-boomers en retraite - épargnant ces derniers de l'effort à fournir. Elle va payer toute sa vie la facture laissée par celle de nos parents. Pour le moment elle est trop occupée à galérer pour se rendre compte à quel point elle se fait enfler, mais gare à la rancoeur qui monte.

edit : ça me rappelle un post légendaire de leg9 sur le topic immo http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t21328049

   
 
Énorme.

 
Tu sais l'effet qu'à une baisse de rating sur les indices de risk d'une banque? Tu crois que certaines banques sont heureuses de devoir se débarrasser de leurs obligations grecques en raison d'exigences régulatoires?
 
Et j'adore ta manière d'utiliser le terme "les banques". Comme si cela formait un tout cohérent qui faisait mumuse avec les agences de notation dans le dos des Etats. Wake up. Le conflit d'intérêt des dérivés de crédit concernait certaines banques au détriment d'autres banques ou d'autres investisseurs.
Quant au conflit d'intérêt au niveau des notations d'Etats, il faudrait trouver une banque qui n'est pas soumise à différents indicateurs de risque et qui a pu parié sur une baisse de notation...et qui a influencé l'attitude de Moody's.
 
C'est loin d'être du chantage...Les agences de notation, dans le cas précis, n'ont d'autres fins que d'informer les investisseurs sur le risque représenté par l'investissement obligataire. Tu noteras qu'on utilise aussi comme indice de tension, le cours des CDS...et ce n'est pas joyeux de ce point de vue là non plus.  
 
Et que penses-tu de l'agence chinoise nouvelle connue qui a déjà des ratings plus bas que les autres agences? Elle est aussi de mèche avec "la haute finance"?
 
 

sacré post de leg9 !  

On arrive à une situation paradoxale où ce sont les vieux qui prennent soin des jeunes, alors que depuis toujours, c'est le contraire.
Avant, tu prenais tes vieux parents sous ton toit. Aujourd'hui, tu restes vieux chez tes parents parce que tu ne peux pas prendre de logement.
Aujourd'hui, ce sont parfois les grands-parents, autrefois à la charge des actifs, qui payent le permis ou la première voiture à leurs petits enfants.

Et comme le souligne leg9, ils (enfin, pas tous, faut pas généraliser non plus) votent à droite pour conserver leur patrimoine, qu'ils considèrent légitime parce durement acquis à force de travail (on ne peut pas leur enlever ça, c'est vrai que ça ne leur est pas tombé tout seul dans le bec !)

C'est vrai qu'ils se sont battus pour ça. Ma génération (celle de la fin des années 60) est beaucoup plus amorphe. On en a pas mal profité aussi, je dirais qu'on s'est un peu laissé vivre, sans être assez vigilants et on en fait les frais maintenant.

Exact. J'aurais du préciser que certain pays pétroliers n'avaient pas trop de soucis, grace à leur pétrole.
Sans pétrole, ils seraient comme nous.

Ben désolé, pour moi, ils font tous parti de cette même nébuleuse financière n'ayant qu'un seul but : dégager du profit, quels qu'en soient les conséquences. Donc je réponds oui à toutes tes questions.
Ce n'est pas la première fois que dans l'unique but de faire de l'argent, la finance mondiale va droit dans le mur.

 
à lire : http://www.theaustralian.com.au/bu [...] 5788542991
 
Ah ouais quand meme...
 
 

 
Il est vrai que la nébuleuse des entreprises n'a pas comme objectif de dégager du profit.
 
Vu ton ignorance abyssale du domaine, il vaut mieux en rester là. Je te souhaite bon courage dans ton initiative moyen-âgeuse de retour aux champs.  

Il est exact que les babyboomers ont profités à donf du capitalisme.
Arrivés pile poil au bon moment, car le rapport de force capital/travail était équilibré. Ce qui n'est arrivé que à cette époque.
 
Maintenant que le rapport de force est à nouveau à donf en faveur du capital, les travailleurs de dernière génération (vous), se prennent tout dans la tronche.
 
A qui la faute?  :
 
1 au système capitaliste qui fonctionne exclusivement dans l'intérêt du capital (comme son nom l'indique), des proprios et financiers donc..
 
Lorsque le capital est en situation de force (comme actuellement), les travailleurs morflent.
 
2 aux babys boomers qui n'ont rien compris a cette grosse arnaque, et rien fait pour renverser ce système.
 
3 aux générations actuelles qui croient encore à ce système.

 
Ah...si on est pas issu d'Harvard, HEC ou d'une quelconque MBA, on est ignorant, et si on ne soutient pas les dieux F.inance, M.arché et P.rofit, c'est qu'on souhaite un retour au moyen age...
 
effectivement, pas simple d'échanger quand l'interlocuteur vit dans un tel carcan idéologique...
 
Pas mal aussi le mépris du rural, tu manges des écrous ?
 

 
reste qu'à espérer que les papy qui quittent le marché du travail dans moins de 5 ans pour la retraite laisse vacants des postes à haute valeur pour les jeunes aux chômage.