[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

poilagratter

Reprise du message précédent :

Badcow a écrit :

On ne parlait pas de "faire tourner l'économie", mais de financer des projets n'ayant pas d'utilité économique (donc des activités "qui ne rapportent rien" )... mais je comprend mieux ton attachement au communisme maintenant, si pour toi "faire tourner l'économie" consiste effectivement à allouer des ressources (en quantité finie) sans se préoccuper d'un minimum de rentabilité, c'est effectivement le système qui te convient le mieux ! Par contre, pour ce qui est de sa pérennité...

Tu a quand même compris que pour financer des activités non-rentables, tu a besoin à côté d'activités très rentables, et qu'avant de chercher à distribuer des richesses il faut se préoccuper d'en créer ?

Oui.

Mais la rentabilité peut etre décrétée par le marché (comme actuellement)
ou par autre chose que le marché. Ex: un jury!

C'est une voie à explorer, non?

D'autant que "le marché" est totalement sourd et aveugle à ce qui sort des intérêts de l'individu riche, qui sont une minorité.

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Message édité par poilagratter le 18-08-2010 à 14:36:55

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

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M4vrick

Mad user

poilagratter a écrit :

Oui.

Mais la rentabilité peut etre décrétée par le marché (comme actuellement)
ou par autre chose que le marché. Ex: un jury!

C'est une voie à explorer, non?

D'autant que "le marché" est totalement sourd et aveugle à ce qui ne concerne pas les l'intérêts de l'individu riche, qui sont une minorité.

Tu veux qu'un jury décrète qu'une activité est rentable ou non? Sur quels critères? par quel moyen d'évaluation?
Et surtout comment valider ensuite que c'est réellement rentable?

Tu te rend compte de ce que tu raconte? ...

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--== M4vr|ck ==--

Ernestor

modo-coco :o

Camelot2 a écrit :

Je te retourne la question...Ton approche est totalement manipulatoire. Tu prends le poids haut en 1954, le point bas en 1977 et le point haut en 2007. Tu traces deux droites...et tu en conclus que l'augmentation des dividendes sur 30 ans est fatalement la cause de tous nos problèmes et que ça colle "parfaitement"....et bla bla bla...

Sauf que c'est plutôt erroné.

C'est la tendance des 10 dernières années qui est dommageable car pesant sur l'épargne des entreprises (première fois que la corrélation entre hausse des dividendes et baisse de l'épargne est aussi forte) et donc, in fine, indirectement, sur les salaires.

On va la refaire autrement:
Série 1: 5 5 5 5 5 5 5 5
Série 2: 2 2 3 3 4 5 6 7

Conclusion de Ernestor: les dividendes pèsent sur la part des salaires!

Allez comprendre...

Je détaillerai tout ça cet après-midi si j'ai le temps. Je suis un peu débordé. Mais je peux déjà te dire que ton approche est...enfin...est. Déjà, on a tendance à calculer la variabilité d'une série sur base de ces "rendements". Entre un machin qui fait:

100 200 100

Et:

1000 1100 1000.

Y a une légère différence.

Je commence franchement à en avoir plus que marre que tu m'agresses voire m'insultes en permanence. Je ne manipule rien, je ne truque rien, je ne suis pas malhonnête.

Je n'ai pas de formation en économie, j'analyse tout ça avec les compétences que j'ai et du bon sens. J'ai constaté quelque chose : depuis 30 ans, il y a une hausse constante de la part des dividendes reversés aux actionnaires, tant de manière absolue dans le PIB (tes chiffres) que dans l'EBE (mes chiffres). J'ai beau tourner les choses dans tous les sens, ces 2 courbes là ne montrent que ça. Mais t'arrêtes pas de dire que c'est faux. Ton discours est pour moi totalement incompréhensible, tu me dis que c'est faux et malhonnête en te basant sur une analyse qui ne correspond en rien aux courbes dont je parle.

Maintenant, je crois comprendre que j'ai raté un détail. Vu ce que sous entend Betcour et parce que tu me parles d'épargne tout le temps sans que je ne vois le rapport avec ce que je dis. Donc je veux bien reconnaitre que j'ai raté quelque chose. Mais ce que j'aimerais, c'est au lieu que tu m'insultes, que tu m'expliques. Calmement, tranquillement et respectueusement.

Parce que si c'est pour encore m'en foutre plein la tronche, tu peux t'abstenir de me répondre. Je viens ici pour débattre et apprendre, pas pour me bastonner avec des arguments fallacieux. Je viens pas là pour le plaisir de me fritter avec des libéraux, mais pour m'instruire et comprendre le monde et comment on pourrait l'améliorer.

Merci d'avance.

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poilagratter

M4vrick a écrit :

Je n'ai pas dit que c'était simple à réaliser, mais c'est une alternative qui doit etre considérée.

Et le marché, sur quels critères décrète t'il qu'une activité est rentable? par quels moyens d'évaluations?
Et c'est rentable par rapport à quoi, sur quels plans?

Tu vois que la question n'est pas aussi triviale qu'il n'y parait...

Je rapelle que le marché a décidé qu'il n'était pas grave que x% de la pop vivent dans des conditions misérables,
que l'on pouvait saccager la planète,
etc. etc.

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Message édité par poilagratter le 18-08-2010 à 14:50:43

Serpico7

Net______________________worK

Ernestor a écrit :

:jap:

Sinon :

http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil [...] Lcg57.html

Si j'ai bien suivi...vis à vis de l'épargne, il semble que Camelot soutient que des parts devant aller à l'épargne des entreprises vont trop vers les actionnaires (et l'état ?), ce qui empeche un investissement matériel des entreprises et de peser face aux créances, si j'ai bien suivi.

En somme, à mes yeux il se situe du point de vue de l'entreprise, mais peu importe.

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poilagratter

Camelot, c'est un pro. Il ne se pose plus de question, car il connait toutes les réponses. :jap:

M4vrick

Mad user

poilagratter a écrit :

Si des clients sont prêt a mettre le prix nécessaire a couvrir les frais divers et variés de production + une marge alors le service ou le produit est rentable. Sinon non.
Définition simple et, a mon humble avis, plus simple a mettre en oeuvre qu'un jury qui décide arbitrairement.

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--== M4vr|ck ==--

Badcow

poilagratter a écrit :

Je n'ai pas dit que c'était simple à réaliser, mais c'est une alternative qui doit etre considérée.

Et le marché, sur quels critères décrète t'il qu'une activité est rentable? par quels moyens d'évaluations?
Et c'est rentable par rapport à quoi, sur quels plans?

Tu vois que la question n'est pas aussi triviale qu'il n'y parait...

Probablement un bilan comptable... un truc qui doit dire "cette année, on a dépensé X et on a gagné Y"...

Mais j'aime bien l'idée du "jury", sauf qu'il faudrait bien sûr l'appeler "commission chargée de l'évaluation de la rentabilité" pour faire plus classe. Et puis comme le boulot est énorme, il faudra que cette commission crée des sous-commissions, chacune chargée de son domaine d'expertise.

Et puis il faudra aussi une "commission chargée de l'évaluation des choix de la commission chargée de l'évaluation de la rentabilité", de manière à vérifier a postériori que les choix de la première commission sont les bons et que ce sont bien des projets viables qui ont été retenus, et pas simplement ceux présentés par le beau-frère du président.

Tu penses qu'il faudrait un nombre impaire de commissaires, ou bien que la voix du président comptera double en cas d'égalité des voix ?

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

otobox

Maison fondée en 2005

M4vrick a écrit :

C'est une évidence, personne n'investi sur une idée vague.
Mais ils n'avaient qu'un moteur de recherche sans business. Ils ont eu des sous pour monter le business, pas une fois que le business tournait comme voulait le faire croire hrolf.

C'est exactement ce qu'on disait ! le capitalisme n'investit pas tant qu'il n'est pas sûr que ça rentable ! Merci de le confirmer

Pour mémoire, l'historique de la discussion : on parlait des projets non rentables...

poilagratter a écrit :

"non rentable", sous entendu financièrement.

Pour moi c'est simple:

toutes les activités qui ne rapportent pas de fric, mais qui sont utiles socialement ou écologiquement (les seuls objectifs humains en fait)
La il y a de sacrés gisements d'emplois, comme on dit, mais le capitalisme ne sait les financer.
Ce qui est une impasse propre au capitalisme, à tel point que c'est carrément ignoré par les économistes.

En fait, dans les pays développés, nous sommes à un stade ou les besoins auxquels sait répondre le capitalisme diminuent (ceux qui sont solvables) , tandis que ceux auxquels il ne sait pas répondre augmentent!
Phase de rétrodéveloppement...

Hrolf a écrit :

C'est encore trop simpliste

Regarde les travaux de Pierre et Marie Curie par exemple ...
Jamais l'économie n'aurait financé ce type de recherches car les résultats sont non seulement aléatoires mais en plus non directement applicables ...

Et je parle même pas des travaux de math et autres trucs à la con, ou la recherche spatiale

Le capitalisme aime bien mettre en avant toutes ses innovation technologiques en oubliant qu'elles sont basées à 99% sur des travaux financés par des états
Et la recherche n'est pas le seul secteur qui soit dans ce cas ...

Le capitalisme pur et dur c'est une amélioration constante de l'existant mais la mort totale des innovations majeurs ...
Par ce que ce genre de truc implique un investissement sans retour sur investissement chiffrable, inacceptable

Badcow a écrit :

Ce qui est factuellement faux...

Regarde le nombre d'inventions financées par le Bell Lab aux USA, inventions qui n'avaient aucune utilité pratique au moment où elles ont été trouvées (le LASER par exemple).

Hrolf a écrit :

Sauf que justement ce sont toute des organisation qui se sont montés "malgrès" le capitalisme et non "grâce" au capitalisme.

Tu peux aussi prendre l'exemple de HP ou de Google, qui sont des géants de l'informatique et qui ont été montés dans un garage entre potes.

Quelle est la caractéristique de toutes ces sociétés ? Comme beaucoup d'autres ?
C'est justement qu'elles n'ont à la base pas été financés par le capitalisme mais qu'elles se sont montées en marge des instances classiques de création et de capitalisation d'entreprises.

Le capitalisme commençant à intervenir quand la société est déjà établie et que l'argent commence à pointer son nez.

L'effet de bord, existant encore chez Google par exemple c'est que les employés et patrons sont permissifs et laisse une marge large à leurs employés pour faire ce qui leur plait, au moins dans un premier temps.

De plus l'exemple que tu cites est particulièrement mauvais vu que le laboratoire d'AT&T travaillait sur des projets de recherche pour l'état fédéral en particulier le programme Apollo belle exemple de capitalisme pur et dur :jap:

Badcow a écrit :

Tu crois réellement que toutes les boîtes que tu cites n'ont jamais empruntés de l'argent à une banque avant de devenir rentable ?

"Google Inc" n'existait pas encore que les fondateurs empruntaient déjà 100 000 $ à un investisseur privé...

mais bon, je garde la phrase "le capitalisme commençant à intervenir quand la société est déjà établie et que l'argent commence à pointer son nez" dans un coin, c'est comme une bonne blague, ça fait toujours rire en la relisant.

otobox a écrit :

Je ne suis pas un spécialiste de Google, mais il me semble que le moteur de recherche a été développé par deux étudiants à fonds perdus, pendant leurs études.
C'est seulement après avoir jugé leur projet fiable qu'ils ont pu monter leur boite et trouver des financements, non ?

Citation :

Enter Andy Bechtolsheim, a founder of Sun Microsystems, who was one of the few to see the true potential of what Brin and Page had wrought.

Ca veut bien dire que les fondateurs sont arrivés avec un projet déjà fait ?

M4vrick a écrit :

C'est une évidence, personne n'investi sur une idée vague.

CQFD... l'innovation partant souvent d'une vague idée, d'une intuition, si l'état n'était pas là pour la développer, ça aurait toutes les chances de rester dans les cartons. Le mécénat existe, pas reste très ponctuel et pas assez fréquent pour être efficace...

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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

Ernestor

modo-coco :o

Betcour a écrit :

Je te rappel qu'on parle du "rendement à deux chiffres exigés par les actionnaires".
Je n'ai vu aucune démonstration factuelle de cette histoire, et à ce stade je ne sais toujours pas de quel rendement il s'agit.

Par ailleurs concernant les chiffres de yoyo : il ne faut pas commettre l'erreur de croire que seule le dividende rémunère le capital. Le versement du dividende est un mode de rémunération, il y en as d'autres (cf la courbe de Camelot), au final ça revient au même.
Microsoft n'a pas versé de dividende pendant plus d'une décennie et je t'assure que ses actionnaires se sont quand même bien enrichis durant cette période

Oui parce que l'action M$ explosait pendant ce temps là. Mais là, on parle des dividendes versées. Tous les chiffres qu'on a montré vont de le même sens : depuis 30 ans, ça augmente.

Quant aux rendements à 2 chiffres, j'ai pas de chiffres précis, mais bon, t'auras beau focaliser sur ce détail, ça ne changera rien aux autres chiffres qu'on a fourni et qui vont tous dans le même sens.

Betcour a écrit :

Parce que la spéculation se fait sur quelques minutes/heures/jours, donc 1 an c'est largement suffisant pour séparer les spéculateurs des investisseurs.
Ensuite parce que même en investissant à long terme, il y a besoin d'arbitrer un portefeuille d'actions de temps en temps. Garder le même titre 8 années d'affilées, à part les mamies qui ont oubliées qu'elles ont ouvert un PEA y'a 20 ans, c'est super rare. Un être humain à une durée de vie limitée et de temps en temps besoin de changer son épargne (achat d'une maison, changements d'objectifs, etc.).

Aux USA par ex. la taxation n'est pas dégressive mais c'est un taux forfaitaire bas au delà d'1 an, le barème progressif normal si c'est moins.

On pourrait imaginer un mécanisme qui surtaxe les gains sur moins de 30 jours, taxe normalement sur moins d'1 an, puis ensuite taxe avec un abattement de plus en plus important jusqu'à 8 ou 10 ans.

Ok :jap:

Betcour a écrit :

Cf ma remarque plus haut : le dividende n'est pas la seule forme de rémunération de l'actionnaire, d'où ton erreur de raisonnement (et je pense le problème de communication avec Camelot)

A part l'action en elle même qu'on peut évidemment revendre, il y a quoi d'autres en plus de ce dividende ?

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Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 a écrit :

Merci pour ce lien, c'est intéressant

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi ça change ce que je dis au niveau de la répartition au profit des dividendes :??:

Badcow

otobox a écrit :

C'est exactement ce qu'on disait ! le capitalisme n'investit pas tant qu'il n'est pas sûr que ça rentable ! Merci de le confirmer

Pour mémoire, l'historique de la discussion : on parlait des projets non rentables...

Va dire au gars qui a fait un chèque de 100 000 $ à deux étudiants qui venaient de lui présenter un script de "moteur de recherche", qu'il a investi dans un truc "garanti pour être rentable"...

Regarde le nombre de "start-up" en 2000, regarde les sommes levées, regarde combien existent encore en 2010, quel bénéfice elles ont faites, et ensuite affirme sans rire que "le capitalisme n'investit pas tant qu'il n'est pas sûr que ça rentable".

Faut arrêter la fumette 30 secondes quand même.

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Message édité par Badcow le 18-08-2010 à 15:15:14

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Ernestor

modo-coco :o

Badcow a écrit :

Va dire au gars qui a fait un chèque de 100 000 $ à deux étudiants qui venaient de lui présenter un script de "moteur de recherche", qu'il a investi dans un truc "garanti pour être rentable"...

Faut arrêter la fumette 30 secondes quand même.

A contrario de la recherche plus fondamentale qui n'est que rarement financée par le privé et les entreprises. Parce qu'on là, on a aucun commencement d'idée de ce à quoi ça pourrait servir un jour.

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Message édité par Ernestor le 18-08-2010 à 15:18:55

otobox

Maison fondée en 2005

Badcow a écrit :

Va dire au gars qui a fait un chèque de 100 000 $ à deux étudiants qui venaient de lui présenter un script de "moteur de recherche", qu'il a investi dans un truc "garanti pour être rentable"...

Regarde le nombre de "start-up" en 2000, regarde les sommes levées, regarde combien existent encore en 2010, quel bénéfice elles ont faites, et ensuite affirme sans rire que "le capitalisme n'investit pas tant qu'il n'est pas sûr que ça rentable".

Faut arrêter la fumette 30 secondes quand même.

Oui, je rectifie ma phrase en disant que le capitalisme n'investit pas tant qu'il n'est pas sûr que ça puisse un jour dégager un profit ! Ensuite, effectivement, il y a des plantades. Mais derrière chaque investissement, il y a un espoir que ça puisse rapporter. Une vague idée, un concept ou une intuition abstraite ne suffit pas.
C'est marrant que tu parles des start-up : parce que ça avait marché pour un ou deux truc hi-tech, tout le monde s'est lancé dedans pensant décrocher le jackpot : résultat de cette course cupide et typiquement capitaliste : une bulle [:demcy01]

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Volkhen

otobox a écrit :

Encore une fois, il faut lancer un cercle vertueux !

Mais personne ne t'en empêche.

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

Badcow

Ernestor a écrit :

On peut assimiler ces projets à de la R&D voire à de la recherche appliquée. Le mec qui débarque avec son script, il a pour objectif final de le vendre et de faire du pognon avec. Alors certes, on est sur de rien et le risque que ça ne marche pas est grand. Mais il y a un objectif de profit derrière, systématiquement.

A contrario de la recherche plus fondamentale qui n'est que rarement financée par le privé et les entreprises. Parce qu'on là, on a aucun commencement d'idée de ce à quoi ça pourrait servir un jour.

Oui, et ?

Mon propos était simplement de montrer que l'assertion de Hrolf (je cite)

Citation :

est factuellement fausse.

Pour le reste, ayant moi-même usé mes fonds de culotte sur les bancs du CNRS, je suis un fervent défenseur de la recherche publique "à l'ancienne", mais c'est une autre question.

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otobox

Maison fondée en 2005

Volkhen a écrit :

Mais personne ne t'en empêche.

Tout seul ?

Encore une fois, c'est une idée, c'est une réflexion, une piste... je ne soutiens pas qu'il faut faire comme ça... je ne sais pas si ça peut fonctionner... c'est une projection... que se passerait-il si on développait une telle politique ?

Les réflexions telles que "ça marchera jamais" ou "ta kal'faire..." sont stériles... Il y en a certains qui sont intervenus pour apporter des arguments contradictoires, j'ai essayé d'y répondre. C'est plutôt constructif je trouve, et c'est ce que je recherche dans la discussion. Pas des "personne ne t'en empêche", comme tu me l'as déjà dit 2 fois.

De plus, cette réflexion montre que tu n'as pas compris ce que j'ai tenté de dire : ceci ne pourrait fonctionner que dans un cadre demandant beaucoup de moyens collectifs comme l'état pourrait en apporter, pas au titre individuel

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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

Badcow

otobox a écrit :

Comment arrive-tu à concilier la logique de la phrase en gras avec celle qui suit juste après, et que j'ai soulignée ? S'il est "sûr" de dégager un profit, comment explique-tu les "plantages" ?

A moins que le "sûr" ne le soit pas tant que cela ?

Allez, encore un effort et on va arriver à la notion de "risque" pour l'investisseur, et Camelot2 pourra prendre ma relève et expliquer le sens physique du "taux d'intérêt"...

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

otobox

Maison fondée en 2005

Badcow a écrit :

Comment arrive-tu à concilier la logique de la phrase en gras avec celle qui suit juste après, et que j'ai soulignée ? S'il est "sûr" de dégager un profit, comment explique-tu les "plantages" ?

A moins que le "sûr" ne le soit pas tant que cela ?

Allez, encore un effort et on va arriver à la notion de "risque" pour l'investisseur, et Camelot2 pourra prendre ma relève et expliquer le sens physique du "taux d'intérêt"...

Ce que je veux dire par là, c'est que le gars investira forcément sur un projet qui pourra un jour dégager un profit. Rien n'est sûr, mais il l'espère. Ca peut toujours capoter, mais il y a toujours cet espoir de pouvoir gagner de l'argent suite à son investissement.
Une autre façon de tourner ma phrase serait de dire : personne n'investit sur des projets où on ne sais pas s'ils ne déboucheront sur quelque chose C'est pourtant ce que fait l'état...

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Message édité par otobox le 18-08-2010 à 15:59:23

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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

poilagratter

Badcow a écrit :

Probablement un bilan comptable... un truc qui doit dire "cette année, on a dépensé X et on a gagné Y"...
......................;;

Oui, mais dans le "bilan comptable "du consommateur (ben oui, c'est lui qui décide dans le marché à la fin)
y a une groooooooooooosse part de subjectivité personelle.

A priori, un "jury" c'est donc mieux.

Volkhen

otobox a écrit :

Donc, tu n'investirais pas dans un projet sans être sûr de sa réussite ? J'ai l'impression que tu fais de la projection lorsque tu parles des boîtes qui n'investissent jamais dans des trucs à débouchés incertain.

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

Betcour

Building better worlds

Ernestor a écrit :

A part l'action en elle même qu'on peut évidemment revendre, il y a quoi d'autres en plus de ce dividende ?

En fait tu as les dividendes, le capitalisation (je pense que ça correspond à l'épargne sur le graph de Camelot) et les intérêts : trois façon de rémunérer le capital.

L'arbitrage capitalisation vs dividende se fait essentiellement pour des raisons pratiques et fiscales : par ex. MS a commencé à verser un dividende parce que leur taxation a baissée aux USA, et que du coup c'était plus intéressant que d'amasser des Mds pour faire monter le cours de bourse (ce qui pour l'actionnaire implique une taxation du gain au régime des plus-values).
Le dividende est aussi plus direct : l'actionnaire touche du cash, alors que le cours de l'action ne reflète qu'imparfaitement les bénéfices qu'elle a accumulée.

Le recours aux intérêts dépend surtout d'un arbitrage sur le financement des entreprises : des fois c'est plus intéressant d'augmenter le capital (et donc de verser plus de dividendes en retour), des fois de recourir à l'emprunt. Camelot est plus calé et t'expliquera ça mieux que moi.

Tout ça pour dire qu'autant la répartition capital/EBE vs travail dans la VA est une évolution intéressante dans un débat politique, autant la hausse des dividendes en eux même ne démontre pas grand chose puisqu'il s'agit essentiellement d'un aspect technique (je pense pas que le marché boursier vs obligataire soit vraiment le sujet qui nous occupe ici )

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Message édité par Betcour le 18-08-2010 à 16:23:08

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Badcow

otobox a écrit :

Je pense que tu commet une erreur, en effet l'état n'investit pas dans des domaines où on sait pertinemment qu'ils ne déboucherons sur rien (et c'est heureux pour les finances publiques), comme par exemple les machines de notre ami Mikhaïl à mouvement perpétuel.

L'état possède sa propre logique, mais dire que l'état investit dans des domaines sans espérer de débouchés est à mon avis un contresens, ou tout du moins une méconnaissance du fonctionnement interne de la recherche publique.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

poilagratter

Volkhen a écrit :

Aucune boite capitaliste n'irait investir dans un vaccin pour une maladie qui ne concerne que les pauvres.

En bref, aucune boite capitaliste n'irait investir la ou les chances de réaliser un jour un profit financier sont nulles.

Et il est quantité de domaines profitables socialement ou écologiquement, qui ne rapportent pas un sous.
Qui s'en occupe dans un système capitaliste? Personne. D'ou les catastrophes en tout genre.

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Message édité par poilagratter le 18-08-2010 à 16:41:37

Volkhen

poilagratter a écrit :

C'est là qu'interviennent les "parasites" qui font d'un truc totalement inutile quelque chose de profitable. Genre les pubs pour la croix rouge.
Mais c'est vrai qu'il vaut mieux que l'argent pompé par les pubeux soit pompé par des bureaucrates hein ?

Message cité 1 fois

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

poilagratter

Volkhen a écrit :

Tout dépends de la manière dont est constituée le "jury" dont je parle. La définition en est infiniment large.

La pub, ça coute 50milliards d'euros rien qu'en France! avec ça y a de quoi donner des moyens à un (des?) jurys... Et combien il coute le gouvernement actuel?

Quant aux ONG, ce ne sont que des palliatifs.

De toutes façons, nous atteignons les limites du capitalisme, du fait du progrès technique qui permets au capital de se passer du travail.
Bientôt le travail, sans capital, ne servira plus qu'a survivre aux miséreux. (ce que vous apellez la société de services)
C'est cuit.

Message édité par poilagratter le 18-08-2010 à 16:57:14

Badcow

poilagratter a écrit :

Aucune boite capitaliste n'irait investir dans un vaccin pour une maladie qui ne concerne que les pauvres.

En bref, aucune boite capitaliste n'irait investir la ou les chances de réaliser un jour un profit financier sont nulles.

Et il est quantité de domaines profitables socialement ou écologiquement, qui ne rapportent pas un sous.
Qui s'en occupe dans un système capitaliste? Personne. D'ou les catastrophes en tout genre.

Parce que mettre un logo "BMW/Oracle" sur un bateau (et payer cher pour cela), c'est une façon pour BMW (ou Oracle) de réaliser un jour un "profit financier" ?

Ah, c'est vrai, le "sponsoring" ça n'existe pas, et puis si ça existait ce serait une forme de publicité déguisée, donc ça devrait être interdit puisque la pub ça sert à rien... (c) poilagratter.

Pour quelqu'un qui se moquait des "certitudes" de Camelot2, ce n'est pas le doute qui t'étreint, mais un jour il faudra quand même que tu évalue tes certitudes à l'aune du monde réel.

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Message édité par Badcow le 18-08-2010 à 16:54:22

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

poilagratter

Badcow a écrit :

après la charité, le mécenat vla le sponsoring.
ça fait combien de budget annuel ça? (a comparer au PIB de 1500milliards...? )

qq millions?... :whistle:

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Message édité par poilagratter le 18-08-2010 à 16:56:38

otobox

Maison fondée en 2005

Volkhen a écrit :

Rien à voir :pfff: Et d'ailleurs, je n'ai pas le moindre centime à investir dans quoi que ce soit Et puis, j'en suis à la période de réflexion. Si je suis ensuite convaincu que ça peut marcher, pourquoi pas investir plus de mon temps et militer dans ce sens ? Mais c'est un contexte un peu différent d'un investissement purement capitaliste. Ce genre de démarche est plutôt altruiste et pas pour en tirer un quelconque bénéfice financier, si tu vois ce que je veux dire...

Chais pô, mais j'ai l'impression que tu me rentres dedans ? Si le sujet ne t'intéresse pas, n'interviens pas !

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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

poilagratter

Marrant comme les conservateurs refusent toute vision autre que la réalité d'aujourd'hui. Comme si rien d'autre ne pourra jamais exister. :sleep:

Faut surtout rien imaginer d'autre, sinon => bûcher

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docmaboul

poilagratter a écrit :

Vi. J'aime bien la vision avec les gentils sous-sous de l'Etat d'un côté et les méchants sous-sous du privé de l'autre. C'est sûr qu'opposer l'Etat capitaliste à la société capitaliste, c'est plutôt couillon, mais imaginatif ; il faut le reconnaître.

Message édité par docmaboul le 18-08-2010 à 17:30:34

Badcow

poilagratter a écrit :

après la charité, le mécenat vla le sponsoring.
ça fait combien de budget annuel ça? (a comparer au PIB de 1500milliards...? )

qq millions?... :whistle:

C'est pas toi qui te plaignait que la publicité représentait un gaspillage de 50 milliards d'euro par an juste pour la France, et que de toutes façons "les chiffres on s'en fout" ?

Tu sais que les activités de "sponsoring" des entreprises sont généralement inclues dans le budget "pub et communication" ?

Mais je vais te laisser à tes certitudes, tu pourra ainsi continuer à écrire les mêmes contre-vérités encore et encore, sans avoir à remettre en cause ta "vérité" vraie "que-ça-fait-40-ans-que-j'ai-compris-comment-fonctionne-le-monde-et-que-j'avais-tout-prédis" et son cortège funeste d'affabulations.

Message cité 2 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Profil supprimé

Citation :

Génération précaire

Je m’appelle A. et je souhaite rester anonyme, car de nos jours, la génération de jeunes diplômés au chômage n’a pas le droit de se plaindre. J’ai 24 ans, je viens de terminer une école de commerce et depuis 3 mois je suis au chômage ou plutôt en « recherche d’emploi ».

Ce billet n’a aucune revendication précise, il me permet juste d’exprimer à l’écrit, ce que beaucoup pensent tout bas, mais n’ose pas dire.

Ce billet est écrit à la première personne mais je pense qu’il représente une génération de jeunes diplômés amers de la réalité qui les frappe à la sortie de leurs études.

Tout avait bien commencé, il y a 5 et demi, après avoir passé dans un modeste lycée de Lyon un baccalauréat général, j’ai rencontré sur un salon différentes écoles de commerce. Elles m’ont promis à l’époque, un "cursus professionnalisant", des "stages instructifs", une ambiance "hors du commun", et bien sûr à la sortie un emploi avec une rémunération moyenne comprise entre "30 et 45k". Alors à l’époque, moi âgée de 18 ans, en quête d’indépendance, j’ai sauté sur l’occasion, passé les concours et été acceptée dans l’une des nombreuses écoles de commerce « post-bac », qui me paraissait convenable.

Leur cursus en 5 ans coutait à l’époque (et encore aujourd’hui) plus de 30 000 €, mais on m’a vite rassuré, il suffisait de faire un prêt étudiant. Chose que j’ai faite sans problème. Les banques sont friandes des petits jeunes, qui leur payent pendant 5 ans des intérêts annuels et remboursent juste après la sortie de leurs études la somme empruntée.

Alors je suis montée dans la capitale, j’ai cherché une petite chambre de bonne et comme je suis issue d’une famille nombreuse, il a fallu trouver un job étudiant, après plusieurs positions instables, j’ai fini par travailler en CDI de 20h/ semaine à McDonalds. Les deux premières années ne m’ont pas déçu pour rester honnête, des bases solides dans des matières, j’avais tout à apprendre (droit, comptabilité, gestion), la formation était donc au rendez-vous. Par contre, j’ai compris, que je n’aurais plus beaucoup de vacances, avant un certain temps. En trois ans, je n’ai pris pas plus de 6 semaines de vacances et très peu de weekend. La vie parisienne coûte cher, il m’a fallu travailler pendant toute la durée de mes études à temps partiel et à temps plein pendant les périodes de vacances scolaires. J’ai ainsi supprimé la notion de weekend, je me suis accordé du repos uniquement une petite semaine a Noël et une semaine ou deux en Juillet / Août. Pendant ce temps, la jeunesse dorée de mon école allait s’éclater à Saint-Tropez en été ou Deauville le weekend.

En troisième année, avec des résultats satisfaisants, je fus acceptée pour un échange Erasmus en Europe. Six mois de pause, où j’ai étudié dans une université étrangère ; six mois d’ouverture culturelle, six moi de rencontres multiples, et des weekends enfin ! Merci à l’Europe !

De retour à Paris, pour six mois de stage, j’ai tenté de créer une boîte, avec une collègue de l’école.

On a gagné des concours, donc des financements, une belle expérience enrichissante professionnellement parlant mais fatigante avec des semaines longues, parfois 90 heures de boulot hebdomadaire mais pour la bonne cause. Avec l’arrivée de la crise immobilière, j’ai revendu mes parts 1 an après, épuisée par le rythme entre étude et boîte à gérer, et sans le sou, ne voulant pas utiliser le peu de trésorerie que l’entreprise réussissait à rentrer. L’entreprise ne décollait pas comme espéré et le milieu était plus rude qu’on ne l’imaginait.

Puis sont venu les deux années de Master, la blague ! 2 ans de vent ! Les écoles cherchent à remplir des cases horaires pour justifier les 6 000 euros annuels. Pendant ce temps il a fallu continuer à travailler à coté. La reprise d’un job étudiant après la création d’une entreprise où l’on a managé des personnes, cela n’est jamais facile, mais cela pousse à être humble. J’ai donc de nouveau enchaîné les petits boulots, pour faire finalement 1 an comme livreur de pizza, puis après un gros accident, je me suis dit qu’il était stupide de mourir en livrant les pizzas des riches clients du 17eme arrondissement. Alors retour à la case « mcdo » ! Après tout les jobs étudiants, je peux affirmer que « mcdo », est un des jobs les plus épuisants en parallèle des études. 5 heures de travail après une journée de cours sont usantes. Pour la première fois à 23 ans j’ai senti que mon corps se fatiguait.

Je ne regretterai jamais mon expérience de job étudiant, au contraire, elle m’a permis de connaître la galère, mais elle m’a permis d’apprendre à être humble et d’être ouverte, car derrière les jobs étudiants, il y a une génération, qui elle aussi n’a pas les parents pour financer une vie étudiante. Une génération silencieuse, qui malgré le travail sourit et essaye de rigoler. Cette génération là, au lieu de sortir dans le bar le vendredi et le samedi soir, elle travaille. Cette génération m’a permis de comprendre qu’elle est plus méritante que la jeunesse dorée parisienne.

4 ans et demi après le début de mes études, il y a 7 mois, je rentrais en stage de fin d’étude, alias stage de "pré-emploi". La bonne affaire je pensais ! Une grande entreprise française qui payait 1 000 euros / mois ses stagiaires.

Après l’entretien, je m’en rappelle encore, je suis rentrée chez moi, le sourire aux lèvres, écrivant ma lettre de démission pour « McDo ». C’était la période de noël, je pensais que pour moi « la galère » était finie.

Deux semaines après le début de mon stage, on comprend vite la magouille, pour 60 personnes qui travaillent en CDD ou CDI, il y a 40 stagiaires ou plutôt des "assistants". Globalement ils ont tous (et toutes) le même profile BAC +5, école de commerce, ambitieux, et qui changent tous les 6 mois ou un an, mais ils ont pourtant des responsabilités.

On renouvelle les stagiaires, on ne leur dit pas clairement au début qu’il n’y aura pas de poste à la clé.

Pour se déculpabiliser, on nous dit que toutes les grosses entreprises françaises font comme cela. Et puis de toute façon on doit s’estimer heureux d’avoir un stage [.....]

[....] On se retrouve donc à postuler pour des offres où l’on sait pertinemment qu’il y a plus de 500 candidatures pour le même poste. « Vont-ils ouvrir mon CV ?" On ne le saura jamais. Néanmoins on se doute en recevant la réponse négative automatique, qu’ils n’ont pas pris le temps de regarder en détail le profil.

Mais dans tous les cas, il faut garder le sourire et se dire que si on au chômage, c’est de notre faute sans doute.

De toute façon je suis obligée, en attendant, de continuer un job étudiant, pour financer ma vie et si possible mettre de coté. Car dans un mois je commencerai à rembourser mon prêt qui sont des mensualités de 450 euros / mois.

Si je n’avais pas eu ce prêt, il y a bien longtemps que je serais partie marcher sur les routes de l’inde en direction de l’Asie.
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] aire-79891

Bienvenue dans la France sauce Yankee :bounce:

Quand on voit que chez les ricains, ou les étudiants ayant un peu pousser les études se retrouve tous avec un crédit sur 15/20 ans avant même d'avoir eu une fiche de paie. Quelle super épée de Damoclès au dessus la tête. Voilà comment l'Américain fait de bon petit soldat corvéable a merci, et qui seront prêt a travailler 70 heures par semaine pour gagner leur liberté. Vive le capitalisme libéral !!! [:debeman]

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-08-2010 à 20:08:30

otobox

Maison fondée en 2005

Badcow a écrit :

Tu sais que les activités de "sponsoring" des entreprises sont généralement inclues dans le budget "pub et communication" ?

Et toi, savais tu aussi que le sponsoring est déductible des impôts ?

Citation :

Charge déductible pour la détermination du résultat fiscal pour le sponsoring :

L'article 39-1-7° du code général des impôts prévoit que les dépenses de parrainage sont déductibles des résultats imposables de l'entreprise qui les engage lorsqu'elles sont exposées dans l'intérêt direct de l'exploitation.

Cette condition est considérée comme remplie lorsque :

- l'identification de l'entreprise qui entend promouvoir son image de marque est assurée quelque soit le support utilisé (affiches, annonces de presse, effets médiatiques, etc. ) ;
- les dépenses engagées sont en rapport avec l'avantage attendu par l'entreprise.
Celle-ci doit être en mesure de justifier que les charges supportées à l'occasion d'une action de parrainage ne sont pas excessives eu égard à l'importance de la contrepartie attendue. Les dépenses engagées doivent satisfaire les conditions générales des charges au même titre que les autres frais généraux.

Par son caractère commercial, la dépense de parrainage doit faire l'objet d'une facturation assujettie à la TVA.

ce qui est une différence avec de la bête publicité...

Message cité 1 fois

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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

zad38

Ecole de commerce privée post-bac = piège à cons [:spamafote] Donc généraliser à partir de ça...
Dans ma promo (école d'ingé moyen de gamme), tout le monde a trouvé du boulot. Certains en ont chié ou ne font pas exactement ce qu'ils voulaient (faut dire débarquer sur le marché mi-2009, y'a mieux) mais personne n'est à la rue.

Message cité 1 fois

Badcow

otobox a écrit :

Et toi, savais tu aussi que le sponsoring est déductible des impôts ?

Citation :

ce qui est une différence avec de la bête publicité...

Pourquoi est-ce que tu n'a pas souligné tous les points importants ? Et qu'est-ce que ça change au point précédent ?

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

poilagratter

Voila ce qui va déclencher la Révolution...

Message cité 1 fois

Profil supprimé

zad38 a écrit :

Allé, on va mette les 2.3 millions d'étudiants post bac en école d'ingénieur. C'est formidable on vient d'un coup, de résoudre le problème du chômage des jeunes. [:panzani gino]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-08-2010 à 18:35:15

Badcow

La durée moyenne du chômage en sortie d'école à BAC+5 (en France) est de 6 mois...

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

Voila ce qui va déclencher la Révolution...

Pour 3 mois de recherche d'emploi en fin d'études ? [:frag_facile]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

Betcour a écrit :

Pour 3 mois de recherche d'emploi en fin d'études ? [:frag_facile]

Non, faut attendre encore un peu....

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