Reprise du message précédent :
 
Bonne nuit, moi je mais casser la croûte

 
J'adore la phrase de zmed on croirait qu'elle vient en confrontation avec celle de Betcour.  2 visions différentes, 2 solutions différentes mais avantages et inconvéniens insolubles

 
Je te retourne la question...Ton approche est totalement manipulatoire. Tu prends le poids haut en 1954, le point bas en 1977 et le point haut en 2007. Tu traces deux droites...et tu en conclus que l'augmentation des dividendes sur 30 ans est fatalement la cause de tous nos problèmes et que ça colle "parfaitement"....et bla bla bla...
 
Sauf que c'est plutôt erroné.  
 
C'est la tendance des 10 dernières années qui est dommageable car pesant sur l'épargne des entreprises (première fois que la corrélation entre hausse des dividendes et baisse de l'épargne est aussi forte) et donc, in fine, indirectement, sur les salaires.
 
On va la refaire autrement:
Série 1: 5 5 5 5 5 5 5 5  
Série 2: 2 2 3 3 4 5 6 7  
 
Conclusion de Ernestor: les dividendes pèsent sur la part des salaires!
 
Allez comprendre...
 

 
Je détaillerai tout ça cet après-midi si j'ai le temps. Je suis un peu débordé. Mais je peux déjà te dire que ton approche est...enfin...est. Déjà, on a tendance à calculer la variabilité d'une série sur base de ces "rendements". Entre un machin qui fait:
 
100 200 100
 
Et:
 
1000 1100 1000.
 
Y a une légère différence.
 
 
 

Par quoi ?
Il est déjà possible de s'acheter un gros bout de terrain et de produire ses propres trucs dessus. Tout volontaire a donc déjà la possibilité de se bouger le cul et de faire ce qu'il encourage les autres à faire.
 

Dans les années 60, on profitait déjà du début des progrés techniques. Ce n'était pourtant pas la joie par rapport à ce qu'on a actuellement.
C'est sûr que les rivières étaient plus propres (en apparence) et la bouffe apparement plus saine. Mais si j'ai des gosses, je ne leur souhaite pas l'enfance de mes parents.

Le système économique actuel interdit à ces coopératives de faire autre chose que des activités demandant peu de capital. (faute de capital!)
ça limité sérieusement le champ d'activités...
 
Alors qu'il faudrait pouvoir instaurer ce type d'entreprise dans tous les domaines.
 
Et là seul un état communiste, au moins pour l'essentiel, pourrait le permettre.
 
...

 
Tu es réellement en train de nous expliquer que le problème du capitalisme ("le système économique actuel" ), c'est l'absence de capital ?
 
Ce n'est pas réellement ce que tu a voulu écrire, n'est-ce pas ?
 
Ou alors, tu a voulu écrire que seul un état communiste (ou au moins fortement interventionniste dans l'économie comme le sont finalement beaucoup de pays Occidentaux) pourrait permettre d'allouer du capital à une activité économique non-rentable, et dans ce cas là, effectivement, c'est le cas...

 
 
Hahaha
 
Défini "activité économique non rentable"

  non, je disais que le système capitaliste actuel interdit à ceux qui n'ont pas de capitaux de faire autre chose que des activités, disons assez primaires (celles qui ne nécessitent pas d'investissement)
 
 
 

Exact.  

"non rentable", sous entendu financièrement.
 
Pour moi c'est simple:
 
toutes les activités qui ne rapportent pas de fric, mais qui sont utiles socialement ou écologiquement (les seuls objectifs humains en fait)
La il y a de sacrés gisements d'emplois, comme on dit, mais le capitalisme ne sait les financer.
Ce qui est une impasse propre au capitalisme, à tel point que c'est carrément ignoré par les économistes.
 
En fait, dans les pays développés,  nous sommes à un stade ou les besoins auxquels sait répondre le capitalisme diminuent (ceux qui sont solvables) , tandis que ceux auxquels il ne sait pas répondre augmentent!
Phase de rétrodéveloppement...

 
C'est encore trop simpliste
 
Regarde les travaux de Pierre et Marie Curie par exemple ...
Jamais l'économie n'aurait financé ce type de recherches car les résultats sont non seulement aléatoires mais en plus non directement applicables ...
 
Et je parle même pas des travaux de math et autres trucs à la con, ou la recherche spatiale
 
Le capitalisme aime bien mettre en avant toutes ses innovation technologiques en oubliant qu'elles sont basées à 99% sur des travaux financés par des états
Et la recherche n'est pas le seul secteur qui soit dans ce cas ...
 
Le capitalisme pur et dur c'est une amélioration constante de l'existant mais la mort totale des innovations majeurs ...
Par ce que ce genre de truc implique un investissement sans retour sur investissement chiffrable, inacceptable

   Utiles précisions que j'oubliais.

Oui, c'est vrai, personne n'interdit quelqu'un de venir s'installer où il veut. Cependant, ça reste des démarches individuelles, peu aidées. Il n'y a pas non plus beaucoup d'incitation à le faire.
Parfois, on entend un appel d'offre pour venir remplacer un commerçant qui part en retraite dans un petit village, fermant ainsi le dernier commerce. Les habitants trouvent une solution pour offrir un hébergement et faciliter l'installation d'une bonne âme qui voudrait bien reprendre le flambeau.
Mon idée, mais encore une fois, ce n'est qu'une idée et je ne sais pas si elle est valable économiquement, c'est d'encourager ce genre de pratique, via une politique de l'état.
Dans l'exemple que je prends, la réinstallation d'un nouveau commerçant pour éviter qu'un village ne meure, on peut imaginer que ce n'est pas qu'une seule famille qui arrive, mais plusieurs.
 

Oui, mais les progrès techniques des années 60 ne sont pas ceux de 2010 ! Ca fait une sacrée différence... l'idée de repeupler les campagnes avec des citadins au chômage en vue de leur redonner du boulot et de quoi vivre de leur production n'implique pas forcément un retour aux années 60 ! Nous avons une certaine expérience et une vue suffisamment globale pour pouvoir tirer le meilleur de notre époque.
C'est marrant cette façon de croire que si on va à la campagne, on devrait vivre comme des "ploucs" Vivre modestement, oui, dans un premier temps certainement, mais ça n'empêche pas un certain confort. D'ailleurs, je pense que tu serais surpris de voir les installations et moyens hi-tech des exploitations agricoles d'aujourd'hui...
 
En fait, je devrais peut être ouvrir un nouveau sujet pour ne pas pourrir celui ci...
 

 
i) Absolument pas,
ii) Aucun lien logique entre les deux parties de ta phrase, et c'est même assez rassurant de se dire que des choses qui n'ont rien à voir avec l'économie ne sont pas étudiées par les économistes, mais plutôt par les sociologues.

 
 
vous généralisez un peu, regardez une corporation internationale qui à sut faire de la recherche et de l'argent ça existe ! :  
 

 
Le topic où on en parle (entre gens de bonnes volonté ) et qui a besoin d'animation, c'est ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Meme si ta vision n'est pas forcément celle de communautés ou coopératives autonomes, ça donnera justement l'avis de ceux qui se sentent concernés, les pours et les contres d'aides officielles à ces initiatives.
 

Ben comment dans un système purement capitaliste financer des activités "non rentables" ?  (à part la charité, je vois pas)
Comment le capitalisme pourrait s'intéresser à un secteur ou il n'ya pas de marché (faute d'espérer faire du fric)?

 
Ce qui est factuellement faux...
 
Regarde le nombre d'inventions financées par le Bell Lab aux USA, inventions qui n'avaient aucune utilité pratique au moment où elles ont été trouvées (le LASER par exemple).

C'est là le truc qui ne colle pas. L'activité économique non rentable. A partir de quand est-elle non rentable ? Si tu es auto-suffisant, ce n'est pas rentable, ok, mais ça n'en reste pas moins valable !
Et globalement, financer des types au RSA et ne pas les financer parce qu'ils sont auto-suffisant, c'est plus rentable au final !
 
Et puis, pourquoi faudrait-il avoir à tout prix des choses rentables ? Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas travailler à perte, c'est motoproof, mais chercher une rentabilité telle que nous la définissons aujourd'hui dans notre économie, est-ce vraiment une bonne chose pour l'ensemble de notre société ? N'as-tu pas l'impression que nous courrons à notre perte en voulant tout surexploiter ?

 
Je ne sais pas, intéresse-toi à l'histoire de l'art et au mécénat, tu devrais trouver des éléments de réponse  

 
Sauf que justement ce sont toute des organisation qui se sont montés "malgrès" le capitalisme et non "grâce" au capitalisme.
 
Tu peux aussi prendre l'exemple de HP ou de Google, qui sont des géants de l'informatique et qui ont été montés dans un garage entre potes.
 
Quelle est la caractéristique de toutes ces sociétés ? Comme beaucoup d'autres ?
C'est justement qu'elles n'ont à la base pas été financés par le capitalisme mais qu'elles se sont montées en marge des instances classiques de création et de capitalisation d'entreprises.
 
Le capitalisme commençant à intervenir quand la société est déjà établie et que l'argent commence à pointer son nez.
 
L'effet de bord, existant encore chez Google par exemple c'est que les employés et patrons sont permissifs et laisse une marge large à leurs employés pour faire ce qui leur plait, au moins dans un premier temps.
 
De plus l'exemple que tu cites est particulièrement mauvais vu que le laboratoire d'AT&T travaillait sur des projets de recherche pour l'état fédéral en particulier le programme Apollo belle exemple de capitalisme pur et dur  

Oui, l'idée n'est pas de faire une communauté autogérée, bien que j'ai beaucoup de respect pour ce genre de projets que j'aimerais voir beaucoup plus fréquents.
Mais l'idée d'un "repeuplement des campagnes" via une politique volontariste de l'état n'empêche pas les personnes de s'organiser en SCOP par la suite.

Et on me parlait de bio et de vivre simplement... il faut savoir.
Soit on fait ce genre de truc en y ajoutant le "non polluant" soit on se fait plaisir. Ce que beaucoup font déjà : une connexion internet fiable et tu peux faire ta start-up à la cambrousse.
 
Mais si on veut la jouer écolo, la hi-tech c'est non à cause des matériaux et des méthdes utilisés lors de la production. Je rappelle qu'à l'origine de cette discussion on avait cette hypothèse (fausse) "Oui, nous sommes tous en quête de produits bio, sains et naturels."

Sans compter que beaucoup de gens ne sont pas prêt a quitter la ville où ils ont tout a portée de main, où leurs enfants ont des amis, où les loisirs sont multiples pour un village paumé avec 3 commerces, une école primaire et le collège ou le lycée a 30km et pour seul loisir la ballade dans la campagne.
Même en étant au chômage on ne peux pas tout sacrifier juste pour gagner 200 ou 300€ de plus. Parce qu'il ne faut pas rever, il y a tellement de monde au chômage car on vit tout de même avec les allocations en tout genre, surtout si on a des enfants.
Sans compter qu'en zone urbaine il est très facile de faire un peu de black pour s'acheter une belle TV ou la console pour les enfants.
 
Bref, c'est un beau projet mais irrealisable pour une majorité.

 
Sans compter qu'il faut faire migrer toutes les allocs, avec les risques inclus de retards, et que la situation immobilière, en fait un aller sans retour.
 
Mais je pense que les maisons modulables (algeco par exemple http://www.algeco.fr/index.php?opt [...] 1&&Itemid= ) ont de l'avenir à la cambrousse, pour ce genre de projets.
 
Il existe déjà des aides à l'exploitation du bois.
 

 
Ah ben oui, on les envoi au milieu de nul part pour retrouver un algeco qui degrade encore plus la vision des conditions de vie ... t'as de la suite dans les idées  

 
non mais surtout ca veut dire zéro retour à l'emploi, juste gère ta pauvreté en silence sans nous emmerder par la pollution visuelle de ta sdfitude

 
Ah mais je parle pas de la vision d'Otobox, je parle de coopératives qui existent déjà perso, et que les gens ont entrepris de façon autonome.
 
 
Rien à voir. Et ces structures ne dégradent pas les "conditions de vie"    

 
Exactement...vu qu'on nous explique que la plupart des chomeurs ne méritent meme pas le SMIC et que donc en supprimant le SMIC on pourra à nouveau avoir le plein emploi en développant le cirage de pompes....ça me semblait un échappatoire intéressant
 
 
Bref, stop, on parle pas des memes choses

 
Finances provenant à 100% d'un monde pas capitaliste d'ailleurs

 
Dans l'inconscient des gens tu as une hiérarchie des logements, tout en haut tu as la maison individuelle avec un jardin, ensuite les logements collectifs classique, puis les barres d'immeubles (la où on retrouve statistiquement beaucoup de chomeur), et tout en bas le mobile home en camping. Juste avant le mobile home tu as les algeco et autres logements modulaires qui ne sont connu que pour les camps de relogement temporaire, les campements de chantier ou ce genre de choses.
Passer d'une barre d'immeuble a un algeco est une régression, quelque soit ton avis personnel, c'est une réalité pour la majorité des gens.

Je me suis sans doute mal exprimé, je parlais de hi-tech en campagne pour souligner le fait que d'y vivre ne faisait pas des personnes arriérées avec un style de vie années 60 !
Evidemment, si on cherche à faire du bio en dosant des engrais via une image satellite par exemple, comme ça se fait dans les grandes exploitations agricoles, c'est complètement con !
Je verrais plutôt des exploitations à taille humaine qui seraient travaillées selon les méthodes de cultures écologiques reconnues. Par exemple, la réintroduction du cheval de trait, coûtant moins cher qu'un tracteur, dans les champs.
http://www.rue89.com/passage-a-lac [...] mps-159922
 

Oui, c'est un problème : quitter la ville où tout est à portée de main pour rejoindre une campagne désertée. Mais une réintroduction de paysans dans les campagnes ne peut se faire sans tout les services qui vont avec. Ce qui implique également une réouverture des commerces, des écoles, administrations, engendrant ainsi de nouveaux emplois. Il faut se donner les moyens de lancer ce cercle vertueux !
 
Tu dis que les gens ne sont pas prêts de quitter la ville. Je pense que c'est seulement à moitié vrai, car nombreux sont les gens travaillant dans la capitale qui s'installent à la campagne dès que le TGV peut les transporter. Ces personnes recherchent avant tout un cadre de vie plus agréable, et quitte à faire 2h de transport en commun, prendre le TGV ou le RER c'est du pareil au même ! La seule différence, et elle est de taille, c'est le prix du transport, réservant ce mode de vie aux plus riches.
Mais comme disait Desproges, la réalité des riches n'est pas si éloignée des aspirations des pauvres, je suis persuadé que beaucoup seraient prêts à leur emboiter le pas : retrouver un cadre de vie plus agréable qu'être entassé dans des barres de béton grises... et si en plus, ils ont du boulot !

Le mécenat!  Pour faire tourner une économie!!!

 
Ah mais tout à fait d'accord avec ce constat, meme si on est pas forcément d'accord avec la vision "des gens".
 
Pour moi en fait ce genre de projet ne peut etre une situation fixe en fait, c'est à ça que je pensais, mais pour des emplois intermittents, précaires, saisonniers qui touchent de plus en plus de gens, ça fait un bon parallèle. Enfin moi je dis ça mais c'est juste pour l'anecdote.
 
Après je me méfie aussi des "communautés" et de leurs dérives quelles que soient leurs tailles...donc, je dis ça je dis rien. Juste pour montrer un peu à Otobox le genre de projets qui existent, après t'as aussi des regroupement qui montent leur projet en dur et en moderne au point de vue écologique et énergétique, ainsi qu'en terme de recyclage, les algecos servant uniquement pour la transition, puis pour l'accueil des transitaires.  
 
 

Justement, en parlant de logement. L'idée est de réhabiliter les habitations vides qui existent dans les villages. Cette rénovation devrait être faite en gardant l'objectif de logements écologiques à faible consommation d'énergie.
Cette façon de faire a plusieurs avantages :  
- ça va dans le sens du développement durable.
- ça donne du boulot pour les artisans du bâtiment : il y en a beaucoup qui ferment dans les campagnes quand ils partent en retraite, personne n'étant là pour prendre la suite.
- ça n'empêche pas de construire des bâtiments neufs, 100% écolo.
- ça demande de la formation pour appliquer concrètement ces nouvelles techniques : nouveaux emploi dans le développement durable
- ça dynamiserait le marché de l'habitat écolo, en réduirait les coûts et développerait de nouvelles techniques, donnant ainsi un avantage à notre savoir-faire.
 
Dernière chose : ne venez pas dire que ce n'est pas possible de faire du neuf écologique avec du vieux : j'ai justement l'exemple d'amis qui ont refait une longère avec ce souci écologique : pompe à chaleur, isolation 100% naturelle, récupération des eaux de pluie et utilisation du puits, toilettes sèches, etc. C'est un bon début
 
Evidemment, tout ceci à un coût. Mais entretenir des HLM pourris et en construire d'autres, avec toutes les infrastructures qui vont avec, aussi. Un redéveloppement à la campagne coûterait un peu plus cher, puisque que les moyens sont moins mutualisés (par exemple, un moyen de chauffage par habitation, plutôt qu'une grosse chaudière collective) mais l'économie des emplois créés en réduirait le montant.
 
Encore une fois, il faut lancer un cercle vertueux !

Je connais pas en détail ces projets écologiques, mais je me doute que ça existe et même que ça fonctionne. Ca se fait déjà à l'échelle individuelle
Le problème de communautés autogérées, outre le fait que ça peut devenir rapidement le bordel si l'égoïsme des participants reprend le dessus (qui est un comportement déplorable mais tellement humain !), est le peu de moyens dont elles bénéficient. Et ça reste des projets isolés qui ne peuvent pas bénéficier d'un effet de masse, les empêchant ainsi se dynamiser.

 
On ne parlait pas de "faire tourner l'économie", mais de financer des projets n'ayant pas d'utilité économique (donc des activités "qui ne rapportent rien" )... mais je comprend mieux ton attachement au communisme maintenant, si pour toi "faire tourner l'économie" consiste effectivement à allouer des ressources (en quantité finie) sans se préoccuper d'un minimum de rentabilité, c'est effectivement le système qui te convient le mieux !    Par contre, pour ce qui est de sa pérennité...
 
Tu a quand même compris que pour financer des activités non-rentables, tu a besoin à côté d'activités très rentables, et qu'avant de chercher à distribuer des richesses il faut se préoccuper d'en créer ?

 
Est-ce que tu pourrais définir le sens du mot "capitalisme" dans ton contexte ?
 
Tu crois réellement que toutes les boîtes que tu cites n'ont jamais empruntés de l'argent à une banque avant de devenir rentable ?
 
"Google Inc" n'existait pas encore que les fondateurs empruntaient déjà 100 000 $ à un investisseur privé...
 

 
mais bon, je garde la phrase "le capitalisme commençant à intervenir quand la société est déjà établie et que l'argent commence à pointer son nez" dans un coin, c'est comme une bonne blague, ça fait toujours rire en la relisant.
 

Je ne suis pas un spécialiste de Google, mais il me semble que le moteur de recherche a été développé par deux étudiants à fonds perdus, pendant leurs études.
C'est seulement après avoir jugé leur projet fiable qu'ils ont pu monter leur boite et trouver des financements, non ?

Ca veut bien dire que les fondateurs sont arrivés avec un projet déjà fait ?

 
C'est une évidence, personne n'investi sur une idée vague.
Mais ils n'avaient qu'un moteur de recherche sans business. Ils ont eu des sous pour monter le business, pas une fois que le business tournait comme voulait le faire croire hrolf.

Après il faut faire attention à la culture de chaque pays, il n'est pas toujours sain d'appliquer des solutions et méthodes américaines en France par exemple, comme on disait à l'époque en France quand on a une idée, on a de la chance si on trouve un capital, aux USA quand on a du capital on a de la chance quand on tombe sur de bonnes idées...donc pour le mécénat, c'est pas aussi évident qu'on pourrait le penser.

Au niveau du management, les comparaisons sont aussi hasardeuses, les outils et traditions n'étant pas les memes.

Oui.
 
Mais la rentabilité peut etre décrétée par le marché (comme actuellement)
ou par autre chose que le marché. Ex: un jury!
 
C'est une voie à explorer, non?    
 
D'autant que "le marché" est totalement sourd et aveugle à ce qui sort des intérêts de l'individu riche, qui sont une minorité.