Reprise du message précédent :

 
J'ai parlé de tassement, pas de baisse. Et oui, ça augmente, mais comme tu le dis toi aussi, le SMIC augmente plus vite que le reste d'où ce tassement, pas le bas parce que c'est le SMIC qui rattrape les autres salaires (à part les très hauts qui eux explosent bien sur).
 
Et puis vu l'explosion justement des hauts salaires et le tassement de la classe moyenne sur la classe pauvre, une mesure plus pertinente à mon sens est plutôt le salaire médian que le salaire moyen.
 
Après, l'augmentation du SMIC est globalement indexé sur l'inflation, avec un petit coup de pouce de temps en temps. Donc ce que tu dis là, revient à dire que la création de richesse ne suit pas l'inflation ? Donc finalement qu'on perd de l'argent à euros constant ? Ou alors, c'est qu'en euros constants, les salaires de la classe moyenne diminuent.

Ca pose quand même un souci majeur qu'une bonne partie des emplois ne peuvent pas exister sans subventions de l'état. Le système marche clairement sur la tête
 

D'un point de vue personnel, tu as raison. Mais d'un point de vue global, dans une lutte contre le chômage, compenser une baisse du temps de travail par une hausse de la productivité horaire, c'est une mauvaise chose vu que ça va limiter le nombre d'emplois créés.

Ton point 4, c'est pas une possibilité, c'est une nécessité. On ne peut pas au jour d'aujourd'hui avoir décemment des salaires inférieurs à 1000€. Donc il faudra que l'état intervienne.
 
Mais en terme de coût pour l'état, t'es vraiment certain que ça va passer ?

Oui, mais comme on l'a démontré, le capital et sa rémunération s'en sont foutus un peu trop dans les poches ces derniers temps, il faut qu'il rembourse maintenant
 

Je m'étais déjà expliqué là dessus : avec une vision purement économique, c'est effectivement une aberration d'avoir des emplois qui "servent à rien". Mais d'un point de vue humain, c'est une bonne chose vu que tout le monde se retrouve avec un boulot qui le nourrit.
 
On peut d'ailleurs se rendre compte que dans plein de pays pauvres, t'as des boulots où les mecs font pas grand chose ou alors des boulots qui pourraient gagner en productivité de manière monstrueuse. Exemple concret : prendre un buldozer (1 emploi) plutôt que de payer 15 types à manier la pioche. Le truc, c'est que ça fait 14 emplois en moins

 
Je ne dis pas que ça baisse de 1975 à 1982. Relis avec le doigt. Je dis que même en excluant la période "outlier" des année 2000, la période s'étendant de 1975 à 1982 était "à la baisse" en terme d'octroi de dividendes.
 
Ce qui implique que le point de référence 1977 est particulièrement manipulateur.
 
Tout comme l'histoire du doublement, sensé faire porter le chapeau aux dividendes pour une situation qui perdure depuis 30+ ans.
Ou l'histoire des entreprises du CAC40...
 
Je doute que ma régulation soit la même que la tienne. Tu considères sans doute qu'il s'agit d'une lutte des classes. Je considère qu'il s'agit d'une lutte de générations. Il faut tuer son père, comme dirait l'autre.
 

Mais c'est faux ce que tu dis. Cette courbe est quand même très claire vu qu'elle varie peu selon les années, contrairement aux 3 autres qui subissent les différentes crises avec des variations locales très fortes.
 
On a donc 2 phases claires, sans AUCUNE ambiguïté :
- baisse continue jusqu'en 1977
- hausse continue depuis 1977
 
Ou alors tu parles d'autre chose que cette courbe bleue (la bleue gris en bas, pas la bleu turquoise)

 
La création de richesse dépasse un peu l'inflation, mais une fois retiré les augmentations de cotisations il reste dans les +0,6%/an en moyenne en France sur les 10 dernières années, sachant qu'aux USA c'est idem avec +0,7%/an, donc oui, globalement et pour reprendre le titre d'un document du CREDOC, "les classes moyennes sont sous pression" et se font bien enfler.
 
Mais elles se font avoir (dans l'ordre, pour la France) par l'augmentation des prélèvements sociaux (retraite et frais de santé des "aînés" ), et seulement après par le "grand capital", sachant qu'une grande partie de l'argent "du grand capital" va directement dans la poche des détenteurs de titres, c.a.d. les "aînés". C'est quand même amusant de se dire que les frais de santé (annuels) à 60 ans sont 2x plus importants qu'à 20 ans ou à 40 ans, et que ceux à 80 ans sont 4 fois plus importants...
 
Pour finir, rassure-toi, le P90-95 est logé à la même enseigne, et le P95-P99 s'en tire de justesse (et le P99 rafle la mise).
 

Les arguments factuels sont ceux que tu rejettes en bloc depuis le début. Yoyo a cité en dessous de ton post une autre analyse qui montre une augmentation claire et importante de la rémunération du capital.  
 
Des chiffres, on t'en a donné. Tu ne veux pas en entendre parler, c'est toi qui voit. Après, moi je sais à qui je ferai confiance.

Là je suis bien d'accord. Sur le principe en tout cas.
 
Par contre, pourquoi faudrait que ça dégressif dès la première année ? Un an, c'est pas non du long terme.

 
Bon. On va commencer par le début.
 
Première chose: Ton "vu qu'elle varie peu selon les années" est totalement biaisé par le facteur d'échelle. Tu perçois moins bien les variations des dividendes vu qu'ils sont, en absolu, inférieurs aux autres données sur le graphe (l'EBE notamment). Et tu as donc l'impression que "c'est tout lisse". Au-delà du fait que la faible variation n'implique aucun poids argumentatif pour le choix ou non de la clarté d'une série, ton constat est tout simplement faux. Si tu compares les variations des dividendes et, par exemple, du partage EBE/Salaires, tu vas avoir une drôle de surprise. Fin de la remarque. Ton observation est fausse et n'a de toute façon pas d'importance.
 
Deuxième chose: La baisse n'est pas continue, la hausse non plus. Comme dit précédemment, les dividendes sont très sensibles à l'évolution économique, contrairement à ton impression de "linéarité" et de lissage dû au facteur d'échelle.
 
Voilà, petite mise au point histoire d'éviter la simplification des dividendes totalement déconnecté du reste...
 
Le morceau principal...
Si on raisonne quelque peu, on peut imaginer que l'octroi de dividendes possède un certain couloir d'allocation "normal", c'est à dire qui ne se fait pas au détriment soit de l'épargne, soit de l'actionnaire. Donc, pour estimer ce couloir, je vais déjà éliminer les dernières années vu qu'il s'agit de données a-priori "anormal".
 
Malgré cela, je constate que les années 1975-1982 sortent quelque peu de ce couloir rapidement formé. C'est un indice...Un indice de quoi? Que les dividendes ont été bouffé par la crise de 75-79 (sans blague) qui a mené les entreprises à s'endetter (et on verse rarement des dividendes lorsqu'on s'endette).
 
Du coup, prendre 1977 comme point de référence est une manipulation. On évalue l'écart par rapport à la "normal", pas par rapport au point bas d'une série. Petit exemple numérique?
 
Soit la série suivante:
 
2 2 2 2 2 0.5 2
 
OMFG! Il y a eu +300% de l'année 6 à l'année 7! SCANDALE!
 
A méditer...

non mais même par rapport aux années 60 on a perdu autour de 5 points

J'ai 69% en 1960 pour la rémunération des salariés dans la VA selon l'INSEE. Y a une couille quelque part.  
 
EDIT: Et il n'y a une perte que de 1% pour les SNF...c'est pas ce dont je me rappelais du rapport de l'INSEE.

Là tu me prends pour un con avec ce genre d'exemples. Je ne suis pas un crétin, merci

Pour le reste, je ne suis toujours pas convaincu. Les facteurs d'échelle, en effet, il y en a. Mais la variation d'une année à l'autre reste relativement faible pour la courbe bleue. Contrairement à la rouge par exemple, qui même quand elle est en dessous de la bleue, varie largement plus.

Maintenant, comme je ne suis pas un crétin, je sais parfaitement qu'étudier les choses d'une année à l'autre n'a pas de sens et qu'il faut étudier sur une période plus longue, de plusieurs années en regardant la moyenne sur chaque période.

Si on joue à ce jeu là, ça donne par exemple pour la courbe verte :
- stagnation de 53 à 71
- baisse de 71 à 83
- hausse de 83 à 89
- stagnation de 89 à 07
Et cela malgré de très fortes variations d'une année sur l'autre.

Pour la bleue dont on parle, les choses sont claires et limpides, je persiste et je signe :
- baisse jusqu'à 77
- hausse depuis 77

Mais moi ce qui me dérange dans cette courbe bleue, c'est que, contrairement aux 3 autres, elle est relativement indépendante du contexte économique puisqu'étant bien moins sujette aux variations locales. Les crises économiques n'ont pas d'impact sur elles, contrairement aux 3 autres. A la limite en 76, il y a un léger creux. Mais le début des années 80, quasiment rien.

Le problème c'est que tu me dis exactement le contraire, que les dividendes sont sensibles au contexte économique. Ce qui ne ressort pas du tout des courbes. Ou alors donne nous les chiffres qu'on regarde ça de plus près.

Pour le reste, je ne vois toujours pas où sur la courbe il y a une période 75-82. Elle existe peut-être et tes explications sont peut-être justes, mais en tout cas elle ne ressort absolument pas de la courbe

oui, mais justement, dans la courbe donnée par ernestor, même si on fait la comparaison avant la baisse de 77, on voit quand même que c'est en augmentation. La valeur en 2008 est supérieure à 1965 qui est un maximum avant 77 ! Je te l'accorde, c'est une valeur ponctuelle, mais la tendance est à la hausse, non ? EDIT : c'est à dire qu'en faisant la moyenne des valeurs avant 1977 et après, la valeur moyenne est plus importante après.
Et puis, je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait "oublier" cette valeur basse de 1977. C'était il y a 33 ans ! Au moins une génération ! Pour notre génération, c'est quand même significatif cette courbe ! Une sorte de remise à zéro...
Moi, ce que je constate depuis que je travaille, c'est que la part des revenus distribués au capital ne cesse d'augmenter ! Et je m'en fous de comment c'était redistribué avant. Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de comprendre pourquoi la bourse se taille la part du lion, au détriment des salaires, même si les charges augmentent elle aussi. Et pourquoi, ce surcroit n'est pas attribué pour créer des emplois comme le suggère ernestor.
Que faut-il faire avant que cette tendance s'inverse ? Revenir aux profits comme au temps des 300 familles ?

 
Dès lors explique moi pourquoi tu appliques cette démarche à la courbe des dividendes. L'écart par rapport à la normal est d'environ 2.5% en 2007, au plus fort du déséquilibre. Le constat est là, mais je ne supporte pas cette façon de gonfler les chiffres à qui mieux mieux en fonction de l'idéologie.
 
Pour le reste, je n'ai pas le temps (ni l'envie) de répondre maintenant. Je peux juste te rappeler que les dividendes ont tendance à subir la crise plus rapidement que les salaires par exemple. Ils sont tributaires du résultat de l'exercice alors que les salaires sont une masse qui bougent moins rapidement et moins facilement face aux aléas de l'économie.
 
Il n'est pas étonnant qu'il y ait des effets "lags" entre les dividendes et les intérêts par exemple. Car les intérêts prennent du poids au fur et à mesure des années de crise (on emprunte de plus en plus jusqu'à la fin de la crise...et même lorsqu'elle est terminée, il faut rembourser...il y a donc un effet retard...Or, lorsque la crise se termine, on reprend le versement des dividendes, au moins en partie).
 
Je te renvoie vers BadCow pour le reste, j'ai l'impression de tourner en rond.
 

 
Ce n'est pas l'augmentation que je nie, c'est la manière de l'évaluer. Les points de référence choisies en fonction du vent (de gauche   ) très peu pour moi. L'écart est de 2.5% et s'est fait surtout au détriment de l'épargne des entreprises ces dix dernières années.
 
C'est bien gentil de négliger la déformation de l'EBE...mais c'est pourtant l'effet principal ces dix dernières années.
 
Il ne faut rien oublier du tout, il ne faut pas la prendre comme point de référence.
 
Et demande toi à qui profite ces dividendes, ce n'est pas au capitaliste au gros cigare dans sa tour d'ivoire. Tu en rencontres tous les jours ces "boursiers qui se taillent la part du lion".  

Mais de quoi tu parles là

J'établis une tendance sur 30 ans et tu me reproches d'en établir une sur ... 2 ans. On nage en plein délire  

Tu comprends ce que j'écris ou quoi ?

Je constate que ta théorie là ne colle pas à ta courbe. J'y peux rien.

Maintenant, si tu veux sortir de ça, le mieux est de fournir les chiffres et pas une courbe. Après, on étudiera les chiffres plus précisément, mais vu la tronche de la courbe, j'ai du mal à croire comment je pourrais arriver à une autre conclusion que celle de "hausse constante (faible certes, mais constante et continue)" depuis 1977 à 2007 (ou 2000 si tu préfères, on s'en fout, ça monte tout le temps en moyenne).

Question à 10 sous:
 
Y a t'il un lien entre la hausse des profits, et la hausse du chômage?
 
(à mon avis les 2 sont liés:
 
mondialisation et chômage => pression sur les salaires =>  hausse des profits.
 
CQFD)
 
 
 

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il ne faudrait pas prendre comme référence 1977. Comme je le disais plus haut, ça fait 33 ans, soit pratiquement la durée d'une carrière. D'autant plus qu'en 77, le capitalisme n'est pas mort de faim et s'il a réussi à vivre ainsi, il aurait pu continuer    
J'ai commencé ma vie active en 1990, pourquoi je ne prendrais pas comme valeur, certes subjective, pour voir que le revenu versé au capital augmente ? Le fait de savoir qu'avant c'était pire m'importe peu après tout...
 
D'autre part, tu parles de "déformation de l'EBE" ces 10 dernière années. Je trouve cette courbe plutôt constante depuis 1985, et plus particulièrement depuis 2000.
 
Pour finir, tu dit que c'est en hausse de 2.5% "au détriment de l'épargne ces 10 dernières années". Mais la courbe des intérêts net versés m'intrigue. Les entreprises remboursant moins, c'est autant d'argent récupéré pour elle. Il ne serait pas non plus un peu récupéré par le capital ?
Et puis, cette chute de l'épargne n'est-elle pas dangereuse ? Si non, est-ce que ça peut vouloir dire qu'il y avait moyen de récupérer cette épargne pour la redistribuer à la collectivité sous forme d'impôt. Si oui, le capital n'est-il pas en train de se tirer une balle dans le pied ?

Bon, je me suis mis à la recherche moi même de ces chiffres. J'ai pas retrouvé les mêmes, mais voici ceux de la répartition de l'excédent brut des entreprises, de 1949 à 2007 : http://www.insee.fr/fr/publication [...] ure_R6.xls
 
A partir de là, je me suis intéressé à la part allant aux revenus du capital dans cet EBE et j'ai obtenu la courbe ci-dessous :
 

 
En rouge, c'est un lissage consistant à faire une moyenne sur 5 ans (la valeur de l'année courante, celle des 2 années d'avant et des 2 années d'après), pour atténuer les variations importantes pouvant avoir lieu d'un an sur l'autre.  
 
On constate donc qu'on obtient la même forme de courbe que celle dont on parlait. Avec plus de détails, vu l'échelle et on trouve donc en plus qu'il y a plutôt une stagnation courant des années 80 plutôt qu'une augmentation, mais qu'à partir des années 90 ça augmente bien, avec un léger ralentissement autour de 2000. Mais globalement on retrouve cette baisse jusqu'en 77 suivie d'une hausse continue sur la durée jusqu'à maintenant.
 
Bref, je ne vois toujours pas la particularité de l'année 77 ni de la période 75-82, désolé  
 
Edit: je crois comprendre cette différence pour 80. Ici cette courbe montre la part de l'EBE qui va aux actionnaires, or cet EBE est variable dans le PIB. La courbe de Camelot montrait la part qui va aux actionnaires dans le PIB global, en absolu par rapport au PIB si on veut. On constate en 80 que cette EBE a pris une claque et que la part qui va au capital dans l'EBE stagne (voire baisse). Ce qui n'est pas incompatible avec la part qui va au capital qui continue d'augmenter par rapport au PIB vu que la baisse de la part au capital dans l'EBE est plus faible que la baisse de l'EBE dans le PIB. Enfin, je me comprends

"77-82 c'est tabou ! On en viendra tous à bout !!" bouh !

Sinon une question, y a une retraite minimum il me semble, mais y a une retraite plancher aussi ?

Et pour être complet, à propos des variations d'une année sur l'autre, la plus importante est de +3,42 points : entre 2001 (17,54) et 2002 (20,96), mais après une chute de 1,6 l'année d'avant.
 
La moyenne des variabilités est de 1.06 et la médiane de 0.88. Donc pour des variations très importantes d'une année sur l'autre, là encore, ça ne ressort pas vraiment des chiffres. Bon ok, on est en relatif par rapport à l'EBE et pas en absolu par rapport au PIB. Mais comme le montrait l'autre courbe de Camelot, ces variations par rapport au PIB sont faibles également.

Et donc vu cette courbe et celle de Camelot, espérons que Betcour ne viendra plus oser nous dire qu'il n'y a aucun chiffre venant confirmer le fait que les actionnaires sont de plus en plus rémunérés au fil des décennies depuis les années 80. Les choses sont limpides là quand même ...

Plafond tu veux dire ?
 
A priori non. Il y a pas de salaire plafond, donc pas de raison d'avoir une retraite plafond non ?

Plafond ouais,  j'ai la cervelle en gruyère...

Désolé fatigué...sinon pourquoi ? parce que les hauts salaires ont plus l'opportunité d'épargner, ou de prendre des actions sans risquer de perdre tout ce qu'ils ont etc...

Je suis bien d'accord. Raison de plus de chercher à faire diminuer le chomage au plus vite et massivement, vu les dizaines de milliards que ça pourra faire rentrer dans les caisses de l'état. Ce qui permettra de baisser les charges et/ou de financer le bien être de nos vieux à venir.

Sinon, il y a aussi les retraites chapeau pour ceux qui en veulent encore plus que leur retraite de base et complémentaire : une prime négociée sur le pourcentage du salaire (en général entre 10 et 20%) versée pendant toute la durée de la retraite par l'entreprise, via une société d'assurance.En échange, l'entreprise bénéficie de déductions d'impôts.
Ces primes restent imposées pour le retraité de la même façon que la retraite "normale", parce que hein, bon, faut quand même pas déconner
http://www.focusco.fr/spip.php?article24
 
Et tu sais quoi ? suuuurprise ! ça ne te concerne pas Trop petit, ça ne vaudrait pas le coup pour ta boite.

Je ne trouve pas ça normal d'ailleurs. A partir d'un certain niveau (salaire médian ?), les pensions ne devraient augmenter que très lentement. Ceux qui ont bien gagné leur vie ont eu de quoi mettre de côté, ce n'est pas à la société de maintenir leur train de vie. D'autant plus en ce moment, y'a déjà assez d'injustices entre les générations des baby-boomers et des jeunes d'aujourd'hui comme ça.

Tiens on est assez d'accord...meme si je trouve ça tout de meme genant, mais bon...en fait les intermitents du spectacle par exemple parlent beaucoup d'indeminités plafond pour préserver le statut... les "stars" (acteurs ou techniciens) par exemple, qui peuvent tourner des nanards de temps en temps mais leurs indeminités restent tout de meme très élevées car les salaires le sont tout de meme ...

 
Comme dirait Edika ... "OAH" !
 

De toute façon on paye le chômage, les réduc de charges et le RSA, donc on finance déjà d'une façon ou d'une autre.
Mais en créant de nouveaux emplois (ceux que le SMIC a détruit) il y aura création de richesses supplémentaires, cette richesse bénéficiera à tous y compris aux caisses de l'état.

Je te rappel qu'on parle du "rendement à deux chiffres exigés par les actionnaires".
Je n'ai vu aucune démonstration factuelle de cette histoire, et à ce stade je ne sais toujours pas de quel rendement il s'agit.

Par ailleurs concernant les chiffres de yoyo : il ne faut pas commettre l'erreur de croire que seule le dividende rémunère le capital. Le versement du dividende est un mode de rémunération, il y en as d'autres (cf la courbe de Camelot), au final ça revient au même.
Microsoft n'a pas versé de dividende pendant plus d'une décennie et je t'assure que ses actionnaires se sont quand même bien enrichis durant cette période

Parce que la spéculation se fait sur quelques minutes/heures/jours, donc 1 an c'est largement suffisant pour séparer les spéculateurs des investisseurs.
Ensuite parce que même en investissant à long terme, il y a besoin d'arbitrer un portefeuille d'actions de temps en temps. Garder le même titre 8 années d'affilées, à part les mamies qui ont oubliées qu'elles ont ouvert un PEA y'a 20 ans, c'est super rare. Un être humain à une durée de vie limitée et de temps en temps besoin de changer son épargne (achat d'une maison, changements d'objectifs, etc.).

Aux USA par ex. la taxation n'est pas dégressive mais c'est un taux forfaitaire bas au delà d'1 an, le barème progressif normal si c'est moins.

On pourrait imaginer un mécanisme qui surtaxe les gains sur moins de 30 jours, taxe normalement sur moins d'1 an, puis ensuite taxe avec un abattement de plus en plus important jusqu'à 8 ou 10 ans.

Cf ma remarque plus haut : le dividende n'est pas la seule forme de rémunération de l'actionnaire, d'où ton erreur de raisonnement (et je pense le problème de communication avec Camelot)

 
Déjà debout, ou pas encore couché

Déjà debout parce que je suis dans un pays où y'a pas de SMIC et pas de chômage

Mais qui est à l'heure de la France  

 
rien compris...
 
ben moi je rentre du boulot, parce que le smic ne met pas de beurre dans les épinards  

A 6h près

Je suis sur un autre fuseau horaire, là je vais bientôt aller déjeuner. C'est d'ailleurs bien glonflant car je rate tous les débats du soir  

 
Ok. Je viens de relire, et c'etait pourtant clair. Je dois etre bien fatiguer, allé hop au lit.  

Bonne nuit, moi je mais casser la croûte