Reprise du message précédent :

 
J'ai déjà donné mes arguments pour réfuter l'idée que 1982 est un point d'équilibre. Mon rapide historique du partage de la VA n'était là que pour tenter de voir d'où tu tirais tes chiffres de 8-10% (j'avoue que j'avais déjà ma petite idée dès le début...idée confirmée semblerait-il).
 
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] 9953a.jpeg  
 
Tu ne remarques vraiment rien en 1982? Vraiment rien de rien? Il est assez net que le partage de la VA a subi deux périodes d'équilibres: une avant le choc pétrolier de 1975 et une après 1986. Et vu qu'on est des personnes intelligentes, on a tendance à comparer ce qui est comparable.
CQFD.

Ce que ça me dit surtout moi c'est qu'on voit nettement sur ce graphique qu'il serait temps de prendre en compte les matières premières dans le PIB par contre.
 
On voit bien aussi que la part redistribuée au capital malgré les crises continue son petit bonhomme de chemin et se porte à merveille maintenant.
 
On voit également que l'épargne se recasse la gueule, pourquoi ?
 
Et je ne comparais pas spécialement la situation actuelle à 82, j'imagine bien qu'il faut que les entrepreneurs tirent des bénéfices.
 
Le problème c'est la part des bénéfices (et dividendes versées aux actionnaires), par rapport aux salaires et aux cotisations, dont je te parle.
 
Et ce qui m'interroge aussi c'est qu'on a vu un peu avant des gens comparer le smic d'il y a dix ou vingt ans au smic actuel sans tenir compte du cout de la vie et de l'inflation...
 
Toutes les explications qu'on a vu depuis deux pages sur le fait que le SMIC serait responsable du chomage sont ridicules...
 
Ce que je vois surtout c'est qu'il y a deux façons de voir les chiffres, ceux qui pensent à sauvegarder le marché, ne pense qu'en bénéfice et en dividendes et en investissements mais oublient complètement qu'il dépend des consommateurs et que malgré toutes les automatisations il dépend des travailleurs également, et ceux qui s'intéressent au fait que les gens aient de quoi bouffer et de quoi consommer justement, excuse moi de trouver les derniers plus logiques...
 
Sinon ne t'inquiète pas j'ai bien lu tes interventions par rapport à la crise de 79.

 
   
 
La comparaison est en "euro constant"...
 

Ha bon ? Tu contestes le fait qu'il bloque l'existence d'un certain nombre d'emplois pas assez rentables vis-à-vis de son niveau ?

 
 
Ca ne fait aucun doute.
 
Le problème est que le SMIC actuel ne permet pas de bien vivre. Pas de problème, Betcour dans un exemple dit que l'Etat pourrait compenser la différence : par exemple baisser le SMIC à 800 euros, et l'Etat compense les 200 euros restants. Ca permettrait de créer les emplois rentables entre 800 et 1000 euros.
 
Sauf que cette compensation, elle ne tombe pas du ciel, et l'Etat la paiera forcément avec des prélèvements effectués sur des salaires plus élevés. Ce qui montre en réalité que certains sont trop payés et d'autres pas assez, et que l'Etat est là pour corriger le problème, ce qui est un peu en opposition à la loi du Marché.

Salaire minimum
et bas revenus :
comment concilier justice sociale
et efficacité économique ?

Rapport du CAE consultable sur les sites du gouvernement

tu peux mettre le lien histoire de voir ce qu'ils appellent les personnes le moins productives plz ?

bah les personne qui produisent le moins de VA horaire...
me demande pas pourquoi c'est sur sante sport par contre, surement la gestion publique des ressources info
http://www.sante-sports.gouv.fr/IM [...] _cae79.pdf

 
Oui et ? le cout de la vie ?
 
Tu peux vivre avec 500 euros par mois aujourd'hui en bossant (et donc en ne pouvant pas faire de black) ?
 
En gros vous voulez que l'état abandonne le SMIC mette tout le monde au RMI ? et les faire bosser trois jours par ci trois jour par là ... vas y que je t'appelle pour décharger un camion payé deux heures (le transport pour ta gueule...et le temps de transport pareil...) et derrière avoir une société sécurisée et un droit à la propriété renforcé ? Et la criminalité sera due à des enfants "mal éduqués" ?
 
C'est complètement surréaliste.

 
l'inflation, ou le cpi, c'est l'indice général des prix, et donc l'augmentation du cout de la vie
Les euros actuels permettent donc de prendre en compte ceci.

 
impossible je ferais faillite

ban là plix

 
ce que je comprends de la phrase de Betcour c'est qu'on devrait pouvoir se contenter d'un smic qui serait la motié de celui d'aujourd'hui, c'est à dire avec 650 euros brut...génial. Tout à fait réaliste.
 

Il y a des pays où ça existe encore ce genre de boulot de merde sous payé. Les USA notamment.
Et du coup, en temps normal (là c'est la crise) ça te permet d'avoir un taux de chomage approchant la limite basse.

Tiens merci pour le rapport, présenté par Eric Besson, participation Daniel Cohen proche DSK et Rocard...

je vais lire ça pour voir où vous voulez en venir, merci.

Très intéressant ce graphique. On voit également nettement que la part reversée au propriétaire du capital est en augmentation continue et linéaire (indépendante de ces crises donc) depuis 77 avec une augmentation de 4%.  
 
Pourquoi c'est les seuls à ne pas suivre les crises ? Et pourquoi ça augmente tout le temps ?

En fait je crois que t'es pas capable de me lire correctement, c'est tout
 
Je ne suis pas un crétin, je sais très bien qu'il y a pas 2 clampins maitres du monde qui décide de comment on répartit les richesses. Merci pour moi.
 
Et je n'ai pas non plus dit que le chômage était directement et fonctionnellement lié comme tu le penses à la répartition des richesses. C'est effectivement donc pas parce qu'en 2009 la part du salariat a augmenté que le chômage a baissé.
 
Pour la dixième fois, j'explique juste 2 choses :
1) Le chômage de masse est LE problème à résoudre
2) Une autre répartition du PIB, de l'ordre de 1 à 2% en faveur du salariat (sur une moyenne sur plusieurs années, pas sur une année de crise qui ne veut rien dire bien évidemment), pas forcément plus, suffirait - dans le principe, reste à trouver une application pratique qui marche et c'est pas gagné - à résorber grandement ce chômage
 
Maintenant si certains arrivent à lire autre chose que ces 2 points dans ce que je dis, j'y peux rien, mais c'est eux qui lisent mal.

L'important dans ma phrase c'était pas les deux connards qui dirigent tout façon théorie du complot, mais le fait que la répartition ne se fait pas après. Pour appliquer une certaine répartition, il faudrait connaitre à l'avance les résultats de l'entreprise pour ajuster les salaires, les contrats, etc. en fonction : ça pose un petit problème.

Mais ce n'est pas le seul, prenons ton raisonnement à l'envers et partons de la conclusion : 40 milliards d'euros permettraient de payer un an de salaire correct à un million de personnes. Chouette, y'a plus qu'à trouver 40 milliards ! Le problème c'est qu'à moins que ces milliards étaient destinés à rester en liquide planqués sous un matelas (ou à partir à l'étranger si on s'intéresse seulement aux français), ce sont indirectement les revenus d'autres personnes qui vont trinquer. Ce faisant, quel que soit la provenance de l'argent (capital ou non), au fond tu ne ferrais que redistribuer des richesses, et non créer de l'emploi. Car les emplois que tu comptes créer, soit ils sont viables et dans ce cas on se demande bien pourquoi ils n'existent pas déjà, soit ils ne le sont pas et dans ce cas ça se résume bien à de la redistribution (le comble c'est que s'ils ne sont que presque viables par exemple, ta politique reviendrait plus ou moins à une suppression du smic + impôt négatif, soit ce qui est prôné par certains libéraux ). Ta théorie du boost de l'économie qui découlerait de la consommation de ces chômeurs n'est valable que dans la vision keynesienne, qui dit entre autres que pour faire tourner l'économie il faut que chacun dépense le plus possible (y compris l'état   ). Or elle est TRES loin de faire l'unanimité, car elle occulte totalement le rôle de l'épargne et du capital dans les gains de productivité et la croissance, oubliant au passage que non, l'argent à la banque ne "dort" pas, il permet à ceux qui empruntent de consommer. Le seul truc qui pourrait éventuellement booster l'économie dans ton modèle, ce sont les emplois créés viables ou presque qui augmenteront bel et bien la richesse globale produite, or c'est rigolo car tu n'en parles pas dans ton explication  

Imagine un village de 50 personnes, avec un chômeur. Les 10 plus riches se disent "ho le pauvre, il suffirait qu'on le paye pour un emploi quelconque avec 100€ par mois de nos revenus du capital pour qu'il puisse vivre". Ils l'embauchent donc pour creuser des trous et les reboucher ensuite. Chaque villageois paye 10€ d'impôts en moins (l'ancien RSA du chômeur), tout le monde est content, sauf le bijoutier qui ferme boutique vu qu'il vivait des 1000€ de bijoux qu'il vendait aux riches chaque mois, et on repart à zéro - voire encore moins vu que la richesse produite a diminué, des trous rebouchés valant moins que des bijoux. C'est plus ou moins ce qui se passerait, sauf qu'il y aura des intermédiaires entre tout ce beau monde (tu peux imaginer que c'est le maçon qui fait faillite vu que personne ne peut plus acheter de maison vu que la banque n'a plus assez de fonds pour prêter l'argent nécessaire   ). Au final, ta solution ne marche que si les emplois que tu créés en prélevant du pognon produisent plus de richesses que ce que le capital en générerait si on le laissait faire. Dans le cas contraire, ce n'est que de la bête redistribution.

Certaines choses ont changées, pas les actionnaires. Ouvre un bouquin d'investissement publié après guerre : tu verras que les actionnaires de l'époque n'étaient pas plus neuneu qu'aujourd'hui, qu'ils épluchaient aussi les comptes pour voir le retour sur capital, la croissance des dividendes, etc.
 
Je sais pas qui a propagé ce mythe que les actionnaires d'hier étaient de gentils benêts qui attendaient passivement que le chef d'entreprise daigne leur verser une obole. Quant-à ce soit disant "rendement à deux chiffres" je ne sais pas d'où il sort : déjà il faudrait savoir de quel rendement on parle (ROE ? retour sur investissement ? rendement du dividende ?), et de toute façon il n'y a pas de norme universelle.

 
Non, ce qu'il faut comprendre c'est qu'en 1960 le SMIC horaire était de 1,60 F, soit 270,4 F pour 169h de travail mensuel.
Ce qui, corrigé de l'inflation (donc à pouvoir d'achat constant), représente 414 €, soit même pas le RMI actuel.
C'est pas un jugement, c'est simplement une constatation historique : des gens bossaient et vivaient avec ça.
Autre constatation historique : le taux de chômage était quasiment nul aussi.
 
Après tout le monde ici sera d'accord pour dire que c'est trop peu pour vivre (du moins pour vivre selon nos standards de vie actuels), mais baisser le SMIC n'implique pas forcément de baisser les revenus des gens qui travaillent au SMIC (cf la solution d'un complément type RSA exposée y'a 1 ou 2 pages).
 
En fait depuis 30 ans on a fait le choix collectif d'une société de chômage, on a volontairement privilégié un salaire minimum "décent" en échange d'un certain nombre de chômeurs. On peut dire que c'est un bon ou un mauvais choix, mais c'est un choix.

 
T'es vraiment d'une mauvaise foi incroyable. J'ai déjà dit de long et en large qu'il y avait depuis 10 ans environ une augmentation "absurde"/"outlier" des dividendes dans l'EBE. Par "outlier" s'entend qui "sort de manière importance de la normale".  
 
Je te montre ce graphique pour que tu te rendes compte de l'absurdité de prendre en compte 1982 pour calculer la perte de la part salariale...et tu me parles des dividendes dont j'ai déjà abordé le problème précédemment. Je te rappelle que tes 8-10%, ça ne peut venir que de 1982.
 
J'ai déjà expliqué quelques fois d'où provient les dividendes: jusqu'en 1997, de la réduction de l'endettement. A partir de 97-00, de la réduction de l'épargne. Est-ce que tu me lis ou est-ce que ton schéma de pensée t'en empêche?
 
Le problème, comme tu dis, c'est ceux qui regardent les 20% sans s'intéresser aux 80% restants. L'impact sur le salaire net provient majoritairement des cotisations et donc d'un déséquilibre générationnel qui se matérialise aussi dans la distribution de dividendes. L'accumulation de patrimoines des retraités et futur retraité, en raison du déséquilibre démographique, (s'est) se fait au détriment des actifs.
 
Voilà...Ca, c'est un constat un peu plus élevé que tes "méchants actionnaires avec leur rendement à deux chiffres".
 
Quant à tes matières premières...no comment...dans le genre strictement rien à voir avec le sujet.

Les gars, je suis sur le cul, c'est intéressant en ce moment!!!  
 

 
10 travailleurs qui rapportent 200, 1 inactif.
Un travail possible pour l'inactif qui rapporte 8.
La communauté considère qu'il est indécent de vivre avec moins que 10.
2 solutions:
=> Tu mets un salaire minimum à 10 et l'inactif est chômeur, on taxe chacun 1 pour payer 10 un chômeur qui ne rapporte rien. (Le gâteau à partager reste de 200)
=> Tu propose un complément de revenu jusqu'à 13, l'inactif prend le boulot à 8, et chacun paye 0,5 pour compléter le revenu du travailleur à faible valeur ajoutée. (Le gâteau à partager passe à 208)
 
 

 
Le partage du temps de travail est une piste intéressante mais il faut bien avoir conscience que cela revient à choisir de travailler moins pour gagner moins (i.e. on diminue la productivité annuelle individuelle). C'est un échange de confort contre du temps, et pas une solution miracle.
 
Les effets positifs en plus de l'échange temps => confort sont aussi:
 => Une meilleure productivité horaire (plein de jobs où la mécanisation / informatisation ont généré des amélioration potentielles de la productivité, mais non réalisée car des gens tenaient les jobs et on ne les vire pas) car moins d'embauches à réaliser que la diminution horaire.
 =>  
 => La réduction du temps de travail a pour conséquence négative une consommation plus importante de l'investissement en formation car il faut former individuellement plus de personnes pour faire le même boulot.  
 
 

 
Les gens sont payés en fonction de la valeur ajoutée qu'ils créent et du pouvoir économique qu'ils détiennent, et les rémunérations sont la conséquence de la liberté de la fixation du prix du travail, bref du marché.  
C'est à mon avis le système le plus efficace pour optimiser l'allocation des ressources humaines au travail.  
 
Par contre, les besoins en ressources de chacun pour qu'il mène sa vie et celle de sa famille sont différents du prix du travail des actifs du foyer, alors que c'est la clef de répartition actuellement utilisée pour les ressources.  
 
=> Soit tu essaies d'intervenir sur le marché du travail, et tu construis un modèle proche du communisme.
=> Soit tu tentes de corriger à postériori par des mécanismes redistributifs (impôts positifs et éventuellement négatifs)
 

Oui quand on parle du monde d'hier et d'aujourd'hui.
A mon avis, l'enjeu de demain est le vieillissement de la population, et la quantité de travail qu'il va être nécessaire de mobiliser pour gérer de façon convenable la fin de vie de nos aînés.  
 
D'abord, ils ne travaillent plus et donc ne contribuent plus à la contribution de richesse, se reposant sur le travail des autres.  
 
De plus, la part de la santé dans le PIB est de 10%, à mon avis cela va exploser dans les années à venir.  
Or la productivité des travailleurs dans le domaine de la santé (et notamment de la dépendance) est difficile à améliorer (tant qu'on aura pas développé les robots à torcher les vieux).
Ce qui veut dire qu'on aura a mobiliser beaucoup de travailleurs pour gérer ces vieux, et qu'il va donc falloir beaucoup améliorer la productivité dans les autres secteurs pour supporter le coût de la fin de vie de nos aînés, par une augmentation du temps de travail ou de la période d'activité par exemple.

Quelle bonne idée !
Encore mieux, tu peux déjà l'implémenter dans ton coin.

ça se fait depuis longtemps a petite échelle.
Me souviens d'une telle comunauté dans le midi du coté de Limans, qui a même une radio: radio zinzine.
Faudrait développer ça partout ou c'est possible. Evidement ça plait pas trop au Pouvoir...
 
 
 
<<La coopérative Longo Maï (de la formule provençale exprimant un souhait « que ça dure longtemps »[1]) est une coopérative agricole d’idéologie alternative, laïque, rurale et anticapitaliste, fondée en 1973, à Limans (Alpes-de-Haute-Provence), qui a essaimé en réseau depuis...>>
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commu [...] o_Ma%C3%AF

Pourquoi le mec il devrait creuser des trous (c'est à dire bosser pour rien) ? Je ne sais pas comment se passe ton travail, mais chez nous, il y a un manque chronique de personnel, pas assez de temps pour mener à bien notre travail, et des embauches supplémentaires feraient du bien pour nous soulager. Mais le patron ne veut pas et de temps en temps, quand le retard est trop important, il consent à prendre quelques intérimaires.
Deuxième chose, j'ai lu dans le topic des infos étonnantes que le multitasking était néfaste à la productivité. Le multitasking dans mon boulot (bureau d'études), je le pratique plus que de raison, sautant du coq à l'âne, sur des projets qui n'ont rien à voir entre eux, tout en devant dessiner, pondre des rapports, envoyer des mails, assister à des réunions etc. Avant, la moitié du boulot était fait par des secrétaires, aujourd'hui, avec Word, c'est nous qui le faisons. Rétablissons les secrétaires et améliorons notre productivité pour faire ce pour quoi nous avons été embauché : du technique, pas du secrétariat !
Ces deux exemple pour te montrer que nous n'avons pas forcément des trous à boucher, il y a mieux à faire...

Ensuite, quand on voit les bénéfices que font certains grands groupes, il y a certainement moyen d'en prélever une partie qui permettrait d'embaucher du monde en plus, tout en gardant la possibilité de payer le bijoutier Et ce sont les grands groupes qui doivent donner l'impulsion, car ce sont ces grands groupes qui pressurisent l'ensemble de la société en tirant les prix vers le bas, par l'intermédiaire de leurs sous-traitants. En effet, le monde du travail est ainsi organisé, via une arborescence de sous-traitances, à qui on en demande toujours plus pour toujours moins cher. A ce petit jeu, ce sont les boites tout en haut de la chaine qui gagnent, plus tu es en bas, plus tu perds, plus tu rognes sur tes marges, plus tu rognes sur les salaires. Et au final, peu de pouvoir d'achat, ce qui pénalise les petites entreprises (par exemple les commerçants ou artisans).

Pour terminer, je suis assez pour de la "bête redistribution" dans la mesure où ça permet à tous de vivre convenablement...

Ah ? une réponse je sens une pointe de sarcasme  

Le problème, c'est que c'est quelque chose qui ne se fait pas tout seul, j'y verrais surtout un projet de société. Parce que, effectivement, imposer des étrangers dans petit village rural, ça peut ne pas se faire comme ça. Il y a une part d'éducation à faire avant pour expliquer à chacune des parties les bénéfices que chacun pourrait en tirer.

J'ai déjà constaté dans ma campagne bretonne que dans des petits villages où il y a pas mal de chômage que les gens savaient s'organiser pour mieux (sur)vivre. Il y a les systèmes échanges (comme les sel), où chacun vient aider selon ses connaissances et possibilités. Mais c'est complètement alternatif, sans véritable organisation et sans moyens. Il ne manquerait pas grand chose pour bien faire fonctionner la machine.

Je ne crois pas etre de mauvaise foi, je crois que tu as acquis un schéma de pensée où l'Homme est au service du marché et que j'ai acquis par le vécu un schéma de pensée qui met le marché au service de l'homme.

Pour moi le moteur de la production reste le travailleur et pas les investisseurs, ni les managers.

Ce qui fait qu'on a pas les memes référence. Pas la peine de t'emballer, le tout est qu'on arrive un jour à parler le meme langage. Et ne t'inquiètes pas non plus, je te lis, meme si n'ayant pas la meme formation que toi, je suis souvent obligé de revenir sur certaines choses...ne m'en veux pas d'apprendre en meme temps, et je te remercie pour tes réponses qui me donnent plein de direction pour m'instruire et multiplier mes points de vue. Désolé si je fais des erreurs en cours de route. Méa culpa ultima ultima culpa méa kamehameha toussa...

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Pourquoi je parlais des matières premières ? parce qu'on voit que à la moindre fluctuation de ces dernières le système du marché se casse la gueule...or dans le meme temps, ces périodes d'augmentation dans les pays producteurs de matières premières représentaient des années d'or et de développement grace à la hausse des prix du brut, ce qui explique bien des choses...et en promet d'autres si on imagine à long terme des pénuries de pétrole, avec les couts et les ratés qui vont accompagnés les forages de plus en plus profonds.

Meme si ça n'a pas de lien direct avec le SMIC ça m'intéressait d'en parler en parallèle, mais bon si 82 est le grand tabou....n'en parle pas, mais pas la peine de prendre ça comme une attaque.

ça explique en tout cas l'impossibilité de discuter entre libéraux et syndicats cette impasse.

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Pour rester dans les problèmes de partage du PIB, on est d'accord pour taxer l'actionnariat (terme imprécis, désolé) donc ?

Tu penses qu'il serait plus intéressant de redistribuer cet argent aux entreprises pour leur permettre des investissements ou de le redistribuer à l'état éventuellement si on devait suivre le schéma de retrait du SMiC et d'aide gouvernementale au salaires bas ?

J'ai pas encore lu le rapport Besson sur le SMIC, donc je ne peux pas te répondre précisément sur ce que je pense ou non des théories de suppression du SMIC.

J'ai pas dit que t'en avais pas parlé.

Mais tu sais meme sans se référer à 82 on peut penser à des partages différents de la production, des moyens de production et des revenus de la production.

Le plus dur (sur le plan économique) pour ces organisations, ait qu'ils n'ont pas accès aux moyens qui nécessitent d'importants capitaux, et malgrès ça ils arrivent à vivre.
 
Si le système économique était adapté à ce type d'organisations, on aurait fait un sacré pas en avant.
 
Mais évidement ça ne plait pas à certains...

 
   
 
D'autre part quand tu remplis trois taches au lieu d'une, quand tu fais le boulot de deux par exemple, tu fais en fait trois fois plus de boulot, puisqu'il faut te repositionner à chaque fois entre les deux taches de différente nature.
 
C'est un thème très intéressant pour unir la middle classe et les cadres aux ouvriers.
 
 
 
 

Plus que taxer l'actionnariat en lui meme, je pense que la solution la plus simple et logique est de taxer les transactions financieres.
Apres tout, on acquiert un bien immobilier, on paye des frais de mutation, independamment d'une eventuelle plus value future.
Pourquoi n'est ce pas le cas d'un bien financier (en tous cas, il ne me semble pas) ?
Si on taxait chaque transaction, on favoriserait l'actionnariat long terme, qui soutient l'investissement, par rapport a l'actionnariat de court terme, qui butine et pille.
M'enfin, c'est certainement completement naif, mais je trouve cela coherent.
 
Sur l'histoire du SMIC, je pense que tout jeune entrepreneur le dira :
Cela coute un rein d'embaucher une personne.
Du coup, on fait de l'aide etatique, en exonerant de charges, diminuant d'autant les rentrees financieres de l'etat. Une exoneration de charge, c'est ni plus ni moins que le constat que le SMIC est bcp trop eleve.

Mais je suis tout à fait d'accord pour que des gens fassent ce genre de choses. Mais pas qu'on oblige tout le monde à faire ce choix. Les mecs qui font ça dans le Midi, je respecte. Le gars qui vient dire en gros "ça serait bien que les immigrés viennent en France vivre comme des paysans du début du siècle comme ça je pourrais payer du bio à moins cher", je respecte un poil moins.

+1 pour les transactions oui. La question aussi c'est que fait on de l'argent ensuite ?

Sinon pour le SMIC y a toujours le mi-temps et les stagiaires   "votre entreprise vit au dessus de ses moyens monsieur" (obvious troll )

Et je suis pas sur que tout le monde soit d'accord en Ardeche en plus

   C'est pas du tout l'objectif de ce dont je parle.

 
Ce n'est pas l'objectif, mais c'est bien ce vers quoi tendra la proposition d'OtObOx...
 
"Les gars fuient la misère chez eux car leur productivité n'est pas suffisante pour gagner décemment leur vie, proposons-leur de travailler chez nous avec la même productivité de m*rde qui leur assurera le même salaire de misère, mais avec les frais de chez nous" !

Ta taxe sur les transactions financières ça s'appelle la commission du broker/sales et ça "décourage" déjà le court terme.

Sinon le gouvernement continue la lutte contre l'evasion fiscale et sociale, bravo

Y'a pas besoin de chercher midi à 14h, suffit de faire comme dans plein d'autres pays et d'instaurer une taxation dégressive de la plus value en fonction de la durée de la détention. C'est un peu le cas en France sur les actions, mais c'est très mal fichu (c'est plein tarif les 5 premières années puis dégressif jusqu'à 8 ans, là où il faudrait être dégressif dès la 1er année)
 
Parce que taxer la transaction, si mon courtier est américain ou luxembourgeois, ça va poser un problème...

Mais c'est le genre de propos que tenait otobox.

Je repose alors ma question de hier qui n'a pas eu de réponse :
 
Sur le graphique posté hier par Camelot2, on voit nettement que la part redistribuée en dividendes au capital a augmenté de manière linéaire et continue pour atteindre 4% de plus (du PIB je crois, mais qu'on me corrige)  au milieu des années 2000 par rapport à 1977.
 
Donc les choses sont claires : il y a une augmentation constante depuis 30 ans de la part du PIB qui va aux actionnaires.  
 
Après tu peux me toujours me raconter que c'est un mythe, mais il va falloir contester ces chiffres alors.

La hausse de quelques points du capital dans la VA ne démontre en rien que les "actionnaires exigent des rendements à deux chiffres". Comme l'explique Camelot, ça tiens logiquement à une meilleure fluidité du capital permise par la financiarisation et la mondialisation. Si le capital est plus fluide il est plus à même de s'investir de façon optimale, de même que les travailleurs mobiles peuvent partir à l'étranger chercher de meilleurs salaires (ce dernier élément expliquerait aussi aisément la progression plus rapide des hauts salaires : ce sont des travailleurs plus mobiles)
 
D'ailleurs tu ne m'as toujours pas dit de quel rendement il s'agit ? Je pense qu'en fait personne ne le sait, car cette histoire est un truc sorti d'un chapeau et qui a force d'être répété a pris valeur de vérité universelle.

T'as toujours pas compris
 
Je suis pas en train de parler d'un truc "bon, cette année, on va filer X à machin et Y à bidule". Je parle d'une tendance, d'une évolution globale, sur plusieurs années et même décennies. Pas d'un truc ultra strict et précis.
 
Comme je l'ai dit juste avant, en 30 ans, la part des revenus du capital a pris 4%. Ca a pas été décidé, ça c'est pas fait avec un +0,2% par an prévu à l'avance. Mais ça c'est fait, cette part a augmenté, à cause du contexte. L'idée, c'est d'inverser cette tendance et par exemple de finir, dans 10 ou 20 ans, à avoir fait passer ces 4% de plus aux salariés et à ce que la rémunération du capital reviennent à ce qu'il était il y a 30 ans.
 

Ce qui n'est pas rigolo, c'est que tu persistes à refuser de me lire sans déformer mes propos. Ce que tu dis là, je l'ai écrit noir sur blanc, et pas qu'une fois. Exemples :
 

Ces emplois créés en plus, par principe, ce sont ce que tu appelles des emplois viables.
 
Ensuite ce qu'il faut ensuite prendre en compte, et je rejoins là Serpico, c'est qu'il faut maximiser l'intérêt pour les êtres humains. Et donc en soi, répartir le travail comme tu l'as détaillé au dessus, d'un point de vue gestion économique, c'est peut-être sans intérêt (avoir un mec qui bouche des trous c'est pas utile), mais ça permet à tout le monde d'avoir un boulot. C'est là l'essentiel. Et ensuite, on est pas obligé de le faire avec une baisse de salaire pour les autres salariés, puisque le but est aussi de prendre l'argent nécessaire ailleurs (les 4% du capital dont je parle au dessus).
 
Et plutôt que d'embaucher des gens à boucher des trous, il suffit à la place de baisser le temps de travail pour réaliser cette répartition.
 
Quant au fait que la théorie Keynésienne ne fait pas l'unanimité, je te retourne la chose : les théories libérales non plus. L'économie n'est pas une science exacte.
 

Là tu tombes dans la caricature Le riche, même quand tu lui prends plus d'argent, il reste toujours riche. Donc ton bijoutier vendra toujours, moins au riches, mais aussi des bijoux moins chers à l'ancien chômeur qui ne l'est plus.

Fluidité de quoi ? Cette part a augmenté de 4%. C'est un fait. En quoi revenir par exemple à 2% de moins seraient néfastes à l'économie ? Ces 4% sont indispensables, on ne peut faire sans ? Ca n'est pas les actionnaires qui s'en sont foutus plus dans les poches, mais une nécessité absolue ?

Qu'est-ce qui justifie cette hausse de 4% pendant que les salaires, eux, baissent ?

Je ne sais pas, c'est un bruit de fond assourdissant qu'on entend depuis des années, mais bon

Et je t'ai cité hier un article sur un livre d'économistes qui parlait de ça. Mais ça doit être des mauvais économistes. Surement.

La dérive financière du capitalisme moderne, le pognon pour le pognon, elle existe et elle est néfaste.

Je te remet le passage quand même :