Reprise du message précédent :

Fluidité de quoi ? Cette part a augmenté de 4%. C'est un fait. En quoi revenir par exemple à 2% de moins seraient néfastes à l'économie ? Ces 4% sont indispensables, on ne peut faire sans ? Ca n'est pas les actionnaires qui s'en sont foutus plus dans les poches, mais une nécessité absolue ?

Qu'est-ce qui justifie cette hausse de 4% pendant que les salaires, eux, baissent ?

Je ne sais pas, c'est un bruit de fond assourdissant qu'on entend depuis des années, mais bon

Et je t'ai cité hier un article sur un livre d'économistes qui parlait de ça. Mais ça doit être des mauvais économistes. Surement.

La dérive financière du capitalisme moderne, le pognon pour le pognon, elle existe et elle est néfaste.

Je te remet le passage quand même :

Je comprend bien ce raisonnement, sauf que tu oublies de prendre un truc en compte : l'état donne déjà 2 pour qu'on paye les gens à 10.
 
En effet, l'état subventionne très largement les salaires au SMIC. Un emploi au SMIC coûte en pourcentage bien moins qu'un salaire plus élevé. D'ailleurs c'est bien tout le problème, c'est pour ça qu'on a un tassement des salaires, les classes moyennes se rapprochant du SMIC.  
 
Maintenant, supposons que tu ne mettes plus de limite basse de salaires. Des entreprises vont payer certains salariés à 8 ou 7. Il faudra que l'état finance en plus 2 ou 3 par salaire en plus, pour atteindre le 10 qui reste le minimum à assurer. Ca va lui couter cher aussi (ce que tu ne prends pas vraiment en compte ici). Sans compter qu'il sera toujours en train de subventionner les emplois à 10, 11 ou 12 via ses allégements de charges.
 
La question générale est donc : les salaires sont donc TOUS trop chers et on ne pourra jamais avoir des salaires décents sans que l'état intervienne ?  
 

Je ne suis pas d'accord pour la hausse de la productivité horaire. C'est un point néfaste pour la lutte contre le chômage. C'est ce qu'il s'est passé pour les 35h, et c'est ce qui a au final limité la création d'emplois. Donc une diminution du temps de travail doit se faire à productivité horaire égale, pour assurer la meilleure répartition du travail et donc la plus grande création d'emplois.
 

On est pas obligé de tomber dans le communisme
 
Il y a eu l'exemple des emplois jeunes. Ok, c'était pas génial, mais c'était des emplois, utiles en très grande partie, pour 5 ans, financés par l'état. Ca peut être une piste à re-explorer.
 

Donc ce qu'on peut conclure de ce que tu dis, c'est que le vieillissement de la population va créer des emplois en masse pour assurer le besoin autour des vieux ?
 
Par contre, qui va financer ces emplois ? L'état en grande partie, il y aura pas de miracles. Idem pour la santé.

Comme expliqué par badcow, le partage de la VA ne se décrète pas : c'est un équilibre qui se créé en fonction de l'organisation économique du pays. On décrète pas qu'on va fixer le partage à tel ou tel niveau, on fait des réformes structurelles qui, éventuellement, aboutiront à changer cet équilibre. Par ex. si on venait à bout du chômage, la part du travail remonterait puisque les salariés seraient en position de force pour négocier des hausses de salaire.
 

Comme la prime de charbon à la SNCF, la petite cuillère qui empêche le champagne de s'éventer, etc.
 
Je sais bien que ce cliché tourne partout depuis des décennies, mais il est jamais sourcé, jamais expliqué (puisque personne ne sait de quel rendement on parle, donc l'affirmation est très vague) et illogique (les rendements attendus par les investisseurs dépendent de beaucoup de paramètre, il est absurde de parler d'une règle absolue). On pose ça comme si c'était une évidence alors qu'en fait c'est du vent, mais ça fait partie des mots clés à placer obligatoirement dans tout texte critique des actionnaires (sinon tu perds 3 points ).
 
En fait c'est comme si tu me disais qu'un avion va à 200. 200 quoi ? Tu sais pas, mais il va à 200, tout le monde le dit, donc ça doit être vrai. Comment veut tu prendre au sérieux une affirmation pareille ?
 

Ben oui, y'a des économistes qui prônent la relance par la demande, c'est pas un scoop. Y'en as qui prônent le contraire : nous voilà bien avancé

Je reprend ce point parce qu'il y a une incompréhension majeure : baisser le SMIC ne veut pas dire baisser le salaire des gens qui sont actuellement au SMIC. S'ils gagnent le SMIC, c'est qu'ils génèrent une VA > SMIC (les employer est rentable).

Baisser le SMIC permet de créer de nouveaux emplois, ceux dont la VA est insuffisante pour justifier un salaire au SMIC actuel. Ce n'est donc pas que les salaires sont trop élevés, c'est que le seuil du SMIC est trop haut pour rendre certains emplois viables.

donc tu veut creer des emplois precaires en fait. je note.
ensuite, baisser le smic ca crerai une trappe a bas salaire.
dans une economie minée par le chomage, les gens se battent pour obtenir un emploi. et donc, ca tire encore un peu plus les salaires vers le bas si tu abaisses le seuil minimal...

 
ce qui est bien parce que quand les gens flippent à mort on en tire le meilleur

Non : tu confonds "emploi précaire" et "emploi à faible valeur ajoutée".
 

Sauf que justement, baisser le SMIC fera baisser le chômage : c'est justement le but. Donc ça ne tirera pas les salaires vers le bas (ça devrait même faire l'inverse)

"c'est par la concurrence qu'on tire le meilleur d'une personne". maxime liberale.  
ca fait froid dans le dos...  
et pour les mettre en concurrence on crée sciemment du chomage et en plus on rajoute la concurrence avec le chinois en semi esclavage a 14h 6/7jours...

 
bien quoi, vous pourriez être en esclavage 7 jours sur 7 alors "c'est mieux que rien"

Tu as aussi mal compris ce que j'ai dit.

Aujourd'hui, on constate un tassement des salaires, par le bas, un alignement vers le SMIC. Et toi et d'autres, vous nous dites que le SMIC est trop haut pour payer certains salaires.

D'où ma question : est-on encore capable de payer des salaires, disons plutôt l'énorme majorité des salaires, les plus bas ? Le fonctionnement de l'économie actuelle le permet-il quand on voit que ça passe son temps à baisser et qu'en plus les bas salaires sont subventionnés par l'état (et le seront encore plus pour les salaires sous le SMIC) ?

On est bien d'accord. Et je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait décider ou décréter la part de la VA. Ca va faire que 10 fois que je m'explique là dessus, mais bon.
 
Il faut en effet des réformes structurelles accompagné d'un changement de mentalité voire même d'idéologie dominante.
 

Lis et commente la partie de la phrase que tu préfère, plutôt que celle que j'ai mise en gras ...
 
Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Je te rappelle que ce bouquin de Patrick Artus, qui n'est pas un gauchiste assoiffé du sang du capital, s'intitule : "le capitalisme est-il en train de s'auto détruire ?". L'idée défendue là, et pas que par lui mais par plein d'autres économistes, est qu'il y a une pression énorme qui s'exerce sur les entreprises pour produire un rendement maximum au point d'en arriver à mettre en danger la viabilité à moyen ou long terme de ces entreprises car ça les oblige à rogner sur leur investissement.
 
Il y a eu une très bonne interview de Patrick Artus à ce sujet il y a quelques années d'ailleurs, parue dans Le Monde ou Libé, mais je n'arrive plus à remettre la main dessus
 
Donc maintenant il y a deux options :
- Ces économistes là ne savent pas de quoi ils parlent, ils balancent des affirmations en l'air sans aucune source ni preuves ou ne sont là que pour faire du sensationnalisme et toi tu as raison, rien n'a fondamentalement changé ces dernières décennies.
- Tu es un déni de réalité parce que ça te dérange tout ça et ne colle pas à ton idéologie
 
Tu penses bien que mon choix est assez vite fait

Une analyse d'un forumeur de boursorama, en Janvier 2006, qui cite lui aussi ces économistes qui racontent n'importe quoi :
 
http://www.boursorama.com/forum-ma [...] 42762283-1
 

 
Premier point, le salaire moyen augmente d'année en année (sauf peut être pour 2009 par rapport à 2008), d'où sors-tu cette ritournelle "des salaires qui passent leur temps à baisser" ?
 
Pour le reste, c'est un peu logique, vu que les gains de productivité sont de l'ordre de 1,7% par an, les salaires bruts ne peuvent pas progresser beaucoup plus vite sans effet négatifs.
 
Ces dernières années, le SMIC a augmenté largement plus vite que cela, et les cotisations sociales ont bien augmentées elles aussi, bilan sur le 1,7% annuel la plupart des gens n'en ont vu que 0,6% en moyenne annuelle, c'est comme cela que les salaires moyens se font rattraper petit à petit par le SMIC.
 
Une solution serait d'investir dans de nouveaux moyens de production pour revenir vers une augmentation de la productivité de 4-5% comme ce qui était le cas dans les années 50-60, mais pour cela il faut du capital... premier écueil.
 
Deuxième écueil, on dépense de plus en plus de richesses dans le bien être de nos aînés, ce qui est louable mais comme c'est un domaine où la productivité est par essence très faible et où les gains de productivité à venir semblent inexistants, et bien la situation n'est pas près de s'améliorer...

Les baisses de charges pour les salariés au SMIC sont déjà une forme d'impôt négatif permettant à un salarié de toucher le SMIC alors que la valeur ajoutée qu'il produit n'est pas suffisante pour le justifier.
 
Et oui, beaucoup de salaires sont trop chers, et font peser des charges importantes sur les salaires des gens qui eux produisent une valeur ajoutée importante, d'où le sentiment de "tassement vers le SMIC".  
 
Mais c'est finalement une forme d'égalitarisme, les seuls y échappant étant ceux qui sont en dehors du système général (derniers décile, centile, millile et autres...)

Ta vocation est elle de vivre pour travailler?  
Moi non, et c'est pour cela que je considère toute augmentation de la productivité horaire comme un progrès qui me permet de travailler moins ou de consommer plus.

C'est tout le problème, du boulot il y en aura, mais du boulot désagréable et peu qualifié.  
 
Ce qui veut dire qu'on va faire peser des charges encore plus importantes sur les actifs qualifiés pour financer la fin de vie des vieux et les boulots associés. (L'Etat, c'est nous!!!)
 
Bref, le niveau de vie risque de ne pas augmenter pendant quelques décennies, vu la charge que cela représente.

Heureusement qu'il reste des emplois très productifs pour financer le système. Mais au global, oui, on s'endette et on redistribue pour garantir un niveau de vie minimal au plus grand nombre.
 
Ce niveau de vie devra peut-être bientôt diminuer pour être en phase avec ce que collectivement nous produisons réellement.

La question est "quels salaires" ? Certains se suffisent à eux même sans l'intervention de l'état.
 
Il faut a mon avis prendre le problème de façon globale :
1) il y a des emplois pour tout le monde (y'a toujours une activité qui a besoin d'être faite), donc virtuellement le moyen d'avoir 0 chômage
2) chaque emploi ne peut exister que si la rémunération de celui qui l'occupe est inférieure à la VA qu'il produit. Un portier d'hôtel dégage peut de VA, donc pour que son emploi existe il faut que son salaire soit bas, ce qui nécessite un SMIC inférieur ou inexistant.
3) dans une économie sans chômage (et sans SMIC) les salaires vont s'aligner sur un % de la VA qu'ils dégagent. Ce qui veut dire des gens mal payés (le portier en question) et d'autres très bien payé (le joueur de foot)
4) là dessus rien n'interdit de redistribuer par la fiscalité de l'argent de ceux qui sont bien payés aux autres pour que tout le monde est un minimum décent
 
Fondamentalement on fait déjà un peu tout ça (RSA, allocs, exonérations & co), là il s'agit de remettre à plat et de régler le problème du chômage. C'est une approche qui s'apparente aux concepts de flexi-sécurité : on laisse le marché faire, et on intervient en aval (directement au niveau de l'individu) pour corriger d'éventuels problème via une politique redistributive.

Nan mais là en fait c'est moi qui pensait que t'avais mal compris ce que je disais vu que t'étais parti sur les maitres du monde, donc c'est bon touvabien  

J'admets, c'est pas très sérieux de ma part. J'ai du trop me focuser sur la phrase "Et c'est sans prendre en compte le fait que ça va booster l'économie, 1 million de travailleurs, ça consomme bien plus qu'1 million de chômeurs"  

Bah si, l'argent du capital ce sont de futurs revenus pour d'autres personnes

Tu peux retourner la chose dans tous les sens, les 1000 que tu prends au capital pour donner au chômeur ce sera forcément 1000 de moins dans les revenus globaux du reste de la population. Ensuite oui selon la répartition cela peut se faire de manière plus ou moins indolore et la situation sociale sera meilleure. Mais c'est de la répartition, cela ne booste pas l'économie sauf si le chômeur se met à produire des richesses utiles.

Et sinon que penses-tu de ce passage :

Car ton idée reviendrait plus ou moins à taxer le capital pour subventionner les emplois pas assez rentables (sinon on peut penser qu'ils existeraient déjà naturellement).

Artus est un peu à gauche quand même. Il a le doit d'avoir une opinion, il ne détient pas pour autant la vérité absolue. Je peux te citer d'autres économistes bien sous tout rapports qui diront exactement l'inverse. Donc citer Artus ne démontre rien en soit, pas plus que citer Marx ne prouve que le capitalisme ne marche pas ou que citer Jésus démontre que le catholicisme est la seule vrai religion.
 

L'idée est intéressante mais elle est étayée par quels arguments factuels et quelle logique ? Où est l'hécatombe d'entreprises ruinées par cette course au rendement ? Comment on faisait avant ? Des entreprises qui cherchent le profit maximal, c'est un peu leur raison d'être.

non mais le capitalisme tiendra sans doutes plus longtemps que l'espèce humaine

Tu raisonnes comme si le réservoir de chômeurs était infini. Convertir les chômeurs en travailleurs plus ou moins précaires ça permettrait au contraire de rééquilibrer l'offre-demande en faveur des salariés. L'employeur ne pourra plus dire "y'a 10% de chômage donc t'acceptes ou tu te casses, je prendrai le suivant".

Ca va, tranquille le pourrissage de conversation ?

 
on pourrai penser que c'est du pourissage mais en l'occurence ce sont les principes qui orientent aujourd'hui le fonctionnement de l'économie mondiale.
 
Lawrence Summer, l'ancien président d'harvard aujourd'hui principal conseiller économique d'Obama disait qu'il fallait se résigner à ce que les jeunes filles du tiers monde soient payées quelques centimes pour coudre des basket nike parce que sinon c'était la prostitution

 
Je sais que l'interprétation des chiffres est une science soumise à l'idéologie mais il ne faudrait pas pousser bobonne.
Prendre 1977 qui est l'année la plus basse au niveau des distributions de dividendes (2.81%) pour ensuite dire: depuis, ça a augmenté linéairement...sous-entendu: "c'est la faute des dividendes!" est un signe certain de manipulation. Tout comme prendre 1982 comme année de référence.
 
Or, si l'on exclut la période 2000-2010 qui est marqué par une augmentation anormale des dividendes (car se faisant au détriment de l'épargne, retenez ce critère, c'est important), on obtient une moyenne depuis 1950 de 4.51%. (+/- 1% de std). On peut donc raisonnablement construire un "couloir" d'allocations "normales" de dividendes [3.5,5.5].
 
On constate que, ce qui sort de ce couloir c'est: la période de récession à partir de 75 jusqu'en 1982-84 (à la baisse), et la période 95-07 (à la hausse).
 
Le déséquilibre "depuis 30 ans" qu'Ernestor veut donc nous faire gober n'en est pas un...Et l'objectif est assez évident: "si ça va mal depuis 30 ans, c'est en grande partie à cause des dividendes/actionnaires". Bien entendu, Ernestor évite soigneusement de parler de l'augmentation des cotisations qui, elles, connaissent une augmentation quasi-constante de 1950 à 1997. Lorsqu'on passe d'un côté de 18 à 28% et de l'autre de 5% à 8%, il y a tout de même un ordre de grandeur à appliquer. Comme disait BadCow, les dividendes ont bouffé les miettes qui restaient.
 
N'est-ce pas curieux, par ailleurs, que les cotisations se stabilisent presque au même moment que les dividendes sortent de leur couloir? Si on raisonne en terme d'accumulation du patrimoine, pas vraiment. Mais c'est une autre histoire...
 
Sinon, je plussoie le plussoyage de Betcour concernant l'inégalité de mobilité entre le travail et le capital qui s'est accru avec la mondialisation. Du coup, lutter contre ce partage de la VA semble être du ressort de Don Quichotte. Par contre, adopter des mécanismes annexes pour ponctionner ceux qui profitent de cette mobilité des capitaux (suivez mon regard   ) semblent inévitables. Car cette diminution de 2-3 point en faveur de l'EBE n'est pas propre à la France et à son chômage de masse, même si les trajectoire des autres pays sont parfois disparates.
 

 
 
C'est simple
 
Modigliani et Miller (1963) ont démontré que le paiement de dividendes n'influence en rien la valeur de l'entreprise.  Il s'agit simplement d'une reclassification des bénéfices non répartis car le prix de l'action diminue proportionnellement du dividende payé.  L'effet est nul donc les actionnaires ont compris que pour générer une plus-value il faut compter beaucoup sur le gain en capital.  C'est pourquoi les actionnaires principaux se votent leur propres rémunérations et ont adopté d'autres politiques de capital moins restrictives que la politique de dividende résiduelle.  Donc la durée de détention des actions a diminué, les produits dérivés sont rendus plus populaires pour tenter de combler les lacunes des autres politiques de capital.
 
En fait on devrait plutôt dire que les petits actionnaires ont perdu par rapport aux gros actionnaires qui ont plus de possibilités de décisions d'investissements que les petits actionnaires.

 
Il ne profite qu'au personnes les plus riches.  Quand à ceux qui sont pauvres il ont déjà des barreaux dans les roues avant même la naissance.  
 

 
C'est vrai que lorsqu'on achète une maison, si on la revend dans les 5 ans, on paye un impôt plus cher. C'est quelque chose mis en place pour limiter la spéculation immobilière.
On pourrait étendre cette taxe à l'ensemble du marché boursier. Il n'y aurait que des avantages.
 
Pour le smic, l'exonération des taxes c'est peut être le constat d'un salaire minimum trop élevé, c'est aussi le constat d'un taux de profit plus important pour le patron. Faut pas l'oublier non plus

Je n'ai pas parlé d'obligation, j'ai parlé de volontariat. Obliger les gens n'a jamais fonctionné, il faut qu'ils soient un minimum motivés.
 
Ensuite, j'ai aussi parlé de profiter des progrès techniques, en évitant les erreurs du passé. Ca ne veut pas dire retour à la terre battue, cuisine dans la cheminée, éclairage à la bougie et aller chercher de l'eau au puits !
 
Je suis bien conscient que les débuts seraient assez difficiles, un mode de vie assez spartiate, mais comparé au mode de vie que certains rencontrent dans les grands ensembles, ça me semble mieux (mais j'ai peut être tort, ne connaissant pas la vie dans les banlieues, seulement un peu à la campagne).

 
Ben tu as raison, y a pas à tortiller.
"Entre 1970 et 2007, la part des revenus distribués aux actionnaires dans le partage des profits a plus que doublé ! Les dividendes expliquent la majeure partie de cette évolution, passant de 7% de l'EBE en 1973 à 16% en 2007 !"
En plus, c'est pas 1977 qui est choisi, pour contenter tout le monde .
http://www.financieredechamplain.f [...] fiees.html
 
Mais bon, il est vrai qu'il serait absurde de vouloir prétendre le contraire.  
 
 

La campagne, ce n'est pas qu'en Ardèche, hein Mais c'est un des problèmes, en effet : faire accepter l'arrivée de citadins, des étrangers même pas de France de surcroît, ne doit pas être forcément facile. Mais en expliquant les effets bénéfiques de ces arrivées, par exemple la ré-ouverture des commerces et services, savoir qu'il y a de nouveaux voisins sur qui on peut compter en cas de coup dur etc. on devrait parvenir à faire faire cohabiter les anciens et les nouveaux.
Un peu de bonne volonté de part et d'autre, avec une politique de l'état qui va bien, je me dit que c'est pas déconnant comme idée.
 
La différence avec la communauté citée plus haut, est qu'une telle communauté est "privée". Je verrais un peu la même chose, mais en impliquant un peut plus l'état pour lancer et développer le truc.

Non non ! si c'est pour faire ça, ce n'est pas la peine. Il faut à tout prix que ça ne tombe pas vers un système d'esclavage... J'ai bien dit, recommencer à zéro, en évitant les erreurs du passé.
Après tout, une entreprise qui se monte, les premières années sont difficiles à passer. Ici, je ne vois pas pourquoi ça serait différent.

 
Des emplois viables avec moins d'un SMIC. Parce que, avec un smic, il reste plein de sous à la fin du mois.
Viables pour qui ?
 

 
ça se pratique de plus en plus en tout cas en Europe, mais de façon volontaire, trouver des aides en tout cas serait intéressant, mais vu la nature autonomiste des structures, pas sur que prendre des aides soit intéressant au niveau de l'indépendance des "exploitations"...
 

Je te remets tes courbes :

Nous parlons donc de la courbe en bleu, celle du bas. Par rapport à ce que j'ai mis en gras, si t'arrives à voir une baisse pour la période allant des années 75 à 82/84, c'est que t'as un sacré problème de vue et qu'il faut que t'ailles d'urgence voir un ophtalmo

Donc je veux qu'on me dise que j'interprète les choses avec une certaine orientation idéologique, pas de souci, c'est ce que tout le monde fait de toute manière, mais me traiter de menteur alors que visiblement c'est toi qui raconte pour le coup n'importe quoi (ou alors qu'on m'explique où je me gourre, merci), ça passe moins bien

A part ça, merci bien de confirmer ce que je dis, à savoir que cette mauvaise répartition existe et qu'elle nécessite une régulation pour rééquilibrer les choses.

en fait ça semble de plus en plus évident que la part des salaires dans la valeur ajoutée a beaucoup baissé depuis le début des années 80, la crise de 73 a été le prétexte d'une modération salariale, avec en plus l'affaiblissement des syndicats... d'autre part les très hauts revenus (le 1% des plus riches) se sont envolés, ce que ne laissent pas voir facilement les chiffres de l'insee
 

http://www.france.attac.org/spip.php?article8455
 


http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf

Et les graphiques qui vont bien-PDF-

ouais mais tu vois si les actionnaires ne peuvent plus faire de profits ils vont partir sur Mars    

Pourquoi parler d'autonomisme ? Ne peut-on imaginer un système qui soit plus cadré ?
J'ai souvenir d'un reportage fait en Italie, où un village dans le sud qui mourrait s'est vu redynamisé suite à des immigrés venus d'Albanie ou Yougoslavie. Tout le monde y trouvait son compte, les italiens qui les ont aidé à s'installer car ils savaient que sans eux, s'en était fini de leur village, et les immigrés qui ont trouvé des maisons vides à habiter et des champs à cultiver.
Par contre, je ne sais pas si l'état italien les a aidé.

 
   
On m'a raconté plein de trucs passionnant sur le talon de la botte italienne   J'y vais l'année prochaine après avoir travaillé l'italien
 
 

Dans la série on va peut etre aussi pouvoir suivre Aubry/Lille contre Dexia bientot...ou pas...

 
J'ai parlé de tassement, pas de baisse. Et oui, ça augmente, mais comme tu le dis toi aussi, le SMIC augmente plus vite que le reste d'où ce tassement, pas le bas parce que c'est le SMIC qui rattrape les autres salaires (à part les très hauts qui eux explosent bien sur).
 
Et puis vu l'explosion justement des hauts salaires et le tassement de la classe moyenne sur la classe pauvre, une mesure plus pertinente à mon sens est plutôt le salaire médian que le salaire moyen.
 
Après, l'augmentation du SMIC est globalement indexé sur l'inflation, avec un petit coup de pouce de temps en temps. Donc ce que tu dis là, revient à dire que la création de richesse ne suit pas l'inflation ? Donc finalement qu'on perd de l'argent à euros constant ? Ou alors, c'est qu'en euros constants, les salaires de la classe moyenne diminuent.