Reprise du message précédent :

C'est pas toi François Baroin, je ne sais pas pourquoi, tu me fais penser à François Baroin.

 
t'es fou j'aurai choisi un master orienté école de la régulation

 
C'est pas plutôt l'exploitation des ressources des pays du sud qui font que l'Europe est riche ? Es-ce que le capitalisme fait que le Monde entier vit mieux ? Par ailleurs, en France, les avancées sociales que l'on a eu (protection sociale, retraites, congés payés, code du travail), c'est pas vraiment des capitalistes qui l'ont mis en place mais des communistes et des socialistes.
 

 
 
Si les salaires stagnent, c'est peut-être que la redistribution de la valeur ajoutée ne se fait pas aussi bien qu'avant ?
 
http://www.fakirpresse.info/articl [...] uille.html
 
Si tout le monde stagnaient, ton explication serait plausible. Or, ça ne stagne que pour 90% de la population française.
 

 
Sources ? Exemples ?
 

 
Tu proposes donc d'agrandir l'écart entre une personne inactive (un RSA) et une personne active (un SMIC). Actuellement, il y a 550 € environ.
 
Es-ce que tu propose pour cela de réduire le RSA ou d'augmenter le SMIC ?

L'essentiel c'est pas la situation, (sinon les cromagnons se seraient tous suicidés sans téléphone portable, d'autant qu'ils n'avaient même pas le fixe )  c'est de sentir que ça s'améliore chaque jour.
Depuis 30 ans, on sent que ça se dégrade chaque jour (c'est pas le profusion de gadgets qui compense, hein.)

 
Peut-être parce qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tous les inactifs ? Un article du directeur de Pôle Emploi indiquait qu'ils proposaient 400 000 emplois environ. Et que ceci ne représente que 40% des offres d'emplois en France. On a donc 1 million d'emploi proposé pour 2,5 millions de chômeurs (Cat A) et plus d'un million de gens aux RSA sans compter les jeunes de moins de 25 ans qui ne rentrent dans aucune de ces deux catégories.
 
Je me demande donc si la loi de 2008 (TEPA) exonérant de cotisations et d'impôts les heures supplémentaires favorisent la création d'emploi ? Es-ce que notre gouvernement cherche réellement à faire baisser le nombre d'inactifs ?

 
C'était probablement moi, j'avais à l'époque un budget bouffe de 100 FRF par semaine et ça a duré quelques années ainsi.

 
Remarques si tu veux un pays libéral tu peux aller voir en Somalie ils appliquent a fond les thèses les plus rudes
 
/Retourne lurker. C'est une boutade hein

 
(1)Tu parles donc de l'augmentation salariale obtenue par négociation en plus de l'accord collectif? Je ne connais pas trop le système français...Je suppose qu'il est un peu semblable à la Belgique: une négociation par secteur pour fixer l'augmentation générale (en général de l'ordre de l'inflation)+une négociation par entreprise+une négociation individuelle.
Au final, on obtient en moyenne une augmentation des salaires bruts qui suivent la productivité...donc supérieurs à l'inflation. Du coup, le coût salarial pour les entreprises est cohérent avec le travail fourni. Par contre, ce que tu perçois réellement ne l'est pas vraiment. Tu comprends pourquoi la distinction nets/bruts n'est pas secondaire? En terme de revenu disponible, c'est capital. Et le revenu disponible, c'est ce qui constitue le budget des ménages...
 
(2) Tu ne gagnes pas vraiment en productivité du travail. En productivité financière, sans doute...Mais la relation entre productivité et licenciement est très loin d'être établi. C'est même plutôt l'inverse. Tout d'abord la délocalisation ne représente qu'une cause secondaire des créations/destructions d'emplois. Ce n'est pas un facteur déterminant (bien que très médiatique) de l'évolution du marché de l'emploi. (j'avais sorti une étude de l'INSEE sur le sujet)
Ensuite, l'accroissement de productivité entraînerait des licenciements si elle ne pouvait être consacré à autre chose. Or, elle est consacré à un accroissement de la consommation et à une réduction du temps de travail (retraités,étudiants,...).
Par exemple, pour les temps partiels...lorsque tu vois le verre à moitié vide (1/3 de subis) je vois aussi le verre à moitié rempli (2/3 de temps partiels voulu, il s'agit donc d'un acquis social/d'une amélioration de la condition de vie de certains).
 
Ensuite, ton raisonnement ne tient pas vu l'évolution depuis 30 ans des salaires/productivité. Le différentiel (relevé par BadCow il me semble) entre salaires bruts et productivité n'est pas suffisant pour expliquer les difficultés actuelles. Il vient plus que probablement de l'augmentation des rendements financiers (dividendes)...et j'ai ma petite explication à ce sujet.
Donc, la relation est toujours présente et cela à taux de chômage plus ou moins constant.
 
Si l'on ajoute à cela le changement de structure dans la société et l'augmentation massive qu'a connu la population active dans les années 70-80...On comprend un peu mieux cette difficulté qu'a eut le système à avaler ces nouveaux arrivants (années 80) et à leur assurer ensuite leur période d'inactivité (maintenant).
 
Du coup, et c'est là tout mon propos...Lorsqu'on compare les effets qui dépendent uniquement du système capitaliste (transfert du travail vers le capital) et les effets de la modification de la société, on aboutit à la conclusion que les seconds sont bien plus prépondérants que les premiers. Et, qu'au fond, le système s'est relativement bien adapté aux différentes modifications permettant, malgré l'augmentation continue des inactifs, une augmentation générale du niveau de vie.
 
(3) L'économie est devenue plus dynamique. C'est un fait. Maintenant, tu élargis un constat français (à nuancer, comme toujours) à un système global. Or, de nombreuses économiques ont su s'adapter à cette nouvelle dynamique. Et la France a su le faire en partie. Rappelons tout de même que le nombre d'emplois créés/détruits par an en France est important.  
Mais, dans le même temps, elle n'a pas su entreprendre de réformes en profondeur du marché du travail...elle applique des mesures contre-productives en augmentation le salaire minimum de manière totalement déconnecté de l'évolution des autres salaires,...
Dire que la qualité des emplois s'est dégrader en terme de "sécurité d'emploi". Oui, sans doute. La mobilité et la flexibilité demandée sont plus importantes. Que vas-tu faire? Lutter corps et bien contre cette évolution générale dû aux nouveaux moyens technologiques? Ou construire un système de sécurité sociale adaptée et dynamique?  
En terme de qualité intrinsèque de l'emploi (confort au travail, congés, heures par semaine,...), je ne partage pas ton point de vue. Certes, il existe encore des catégories où le travail reste pénible...Mais par rapport aux trente glorieuse, le passage au tertiaire a permis une amélioration globale de la vie au travail. On est de plus en plus nombreux à arriver en bonne santé à l'âge de la retraite, ce qui est tout de même un signe plutôt encourageant.
 
Je rejetterai donc avec force ta vision que le système est vicié en soi tant que tu n'auras pas pris en compte les évolutions que la société (dans sa structure d'âge, dans sa structure familiale,...) a subi depuis 50 ans.

Finalement, sous couvert d'anti-conformisme oppose aux idees dominantes en France, tu en viens a justifier le capitalisme par un outil typiquement francais et meme marxiste : tu fais de l'historicisme : ces 3 derniers siecles ont vu une forte progression du niveau de vie, ces 3 derniers siecles sont marques du sceau du capitalisme => le capitalisme est la seule voie. Tu es bien loin de la rigueur intellectuelle anglo-saxone pour ce qui est des ideologies economiques, tu es meme plutot tres francais de ce point de vue...
 
Sinon, a part ca, a quoi, concretement, ressemble une politique de gauche qui pousse pour plus de dynamisme en terme de reconversion des actifs vers des boulots a plus forte valeur ajoutee? C'est bien beau de dire qu'on est un autrichien de gauche, mais concretement, ca veut dire quoi?

Boutade mise à part, le libéralisme suppose un état qui fait respecter les droits individuels, ce qui semble pas franchement le cas en Somalie.

Tu oublies juste les APL dans ton raisonnement.

 
@Betcour et ses ouailles:
 
Vous pouvez toujours croire que je fais l'apologie des années 60 et que la technophobie m'envahit au point de vouloir retourner à l'âge de pierre.
 
Vous pouvez vous offrir tout un tas de choses plus ou moins futiles (telephone portable, télévision, console, ordinateur, vacances au bout du monde pas cher). C'est tant mieux pour vous, vous êtes jeunes, beaux, riches, ingénieurs... vous avez aussi surement une hypertrophie de l'appendice pénien comme tout HFRien qui se respecte.  
 
Je crois cependant que la majeur partie des gens ne peuvent pas s'ennorgueillir d'autant de choses que vous et que la disparité entre classe riche et classe pauvre se creuse inexorablement.
 
Donc... si je reprend ce que j'ai dis plus haut et que nous faisons une moyenne sur l'ensemble de la populace française, surendettement et crédit revolving exclus, le pouvoir d'achat baisse.
 

 
Je te déconseille de faire une moyenne pour visualiser les effets...des inégalités  
 

 
Cursus en quoi et où par curiosité ?

 
Globalement, la classe des travailleurs (exceptés les working richs) stagne alors que la classe des rentiers augmente correctement.
 
http://www.inegalites.fr/spip.php?article858
 

 
Difficile de comparer le capitalisme des années 1800 (à la Zola) des années 1900 (guerres, 30 glorieuses) des années 90-2010 (mondialisation, compétition entre pays....).
 
L'élévation du niveau (et de la qualité au passage) n'est pas du au capitalisme mais au progrès divers et variés de la médecine et de la technologie. "Technologiquement parlant" l'URSS était au même niveau que les USA et tu es aussi bien soigné à Cuba qu'à Miami. Ca n'a aucun rapport avec le capitalisme en tant que tel.
 
Après pour la hausse des salaires, force est de constater que tu prends en exemple la Chine par exemple, qui est je le rappelle anti capitaliste d'un point de vue fondamental. Ou la preuve que pour avoir une forte productivité et une main d'oeuvre corvéable à merci, il vaut quand même mieux etre en dictature. L'implémentation des grosses sociétés dans les PVD devait justement permettre l'élévation du niveau de vie, pour que ces personnes nous rattrape petit à petit. Or, on voit très bien depuis quelques années que c'est l'inverse qui se produit, à quelques exceptions près, puisque cela a permis de compresser les salaires.
 
Après les conséquences d'une telle compression sont connues : endettement, pauvreté, etc....
 
Donc l'histoire du capitalisme qui fait monter les salaires, c'était vrai jusqu'en 2000. Je vais aussi passer sous silence la masse des working poors américains qui sont obligés de cumuler deux boulots précaires pour joindre les deux bouts.  
 
Tu penses pas que l'idéal serait quand même un équilibre entre socialisme et capitalisme justement, qui permettrait à la fois aux gens de s'épanouir sans flipper leur race en permanence de perdre leur job et aux entreprises de gagner de l'argent sans faire +20% de bénéfice tous les ans ?

Dans les années 60 y'avais ni RMI, ni CMU, les conditions de travail étaient bien plus dure et ne parlons même pas de la médecine. Je passe aussi sur la crise du logement  (tu trouves l'immo cher ? essaye les bidonvilles de l'époque pour voir). Le salaire minimum était, en Euro d'aujourd'hui, moitié moindre.
 
Faut arrêter avec la nostalgie.

Oui, mais chacun pouvait mesurer le chemin accompli depuis 15ans..., et s'il en avait, savait que ses difficultées étaient provisoires.
Aujourd'hui je connais personne en difficulté pour qui ça aille mieux, tous les jours on s'enfonce.
 
Encore une fois, c'est pas la situation, mais son évolution qui donne le sentiment de bien etre ou le contraire.
 
Si c'était une question de situation, comment expliques tu qu'il y a 1000ans, (pas d'auto, pas de télé, pas d'ordi, pas de RMI, pas de sécu, etc.)  tout le monde ne  se soit pas suicidé???
 

 
fait gaffe y'a bcp de conneries ...

(1) quand je dis secondaire c'est dans l'importance de ce qui fait l'évolution du capitalisme.
Ceci dit, évidement que avoir plus de sous net c'est important.
 
(2) question: si hier je produisais une auto avec 2 ouvriers, et aujourd'hui 1 seul suffit, ma productivité a t'elle augmentée?  Ben oui.  Et il y a un chômeur de plus, vu que l'on ne va pas produire 2 fois plus d'auto.
 
(3) mon point de vue est général, le tien focalisé sur une région, une époque. Bref, on parle pas de  la même chose.  Tu peux avoir provisoirement ou localement raison, mais ce n'est pas généralisable.
Intrinsèquement le capitalisme est voué a se contracter au fur et à mesure que l'on peut se passer du travail humain.
 
Le capitalisme suppose un équilibre entre capital et travail.  
Dès lors qu'on peut faire travailler des machines en nombre (ou des esclaves, ce qui revient au même),  
l'équilibre est rompu, et ça ne peut que s'effondrer.
Lentement car un tas de freins seront mis en oeuvre pour prolonger le système.
 
La seule issue serait de encadrer le capitalisme pour imposer un équilibre, mais c'est pas dans l'intérêt des possédants/gouvernants.

c'est une moyenne, donc on peut supposer que pour les petits budgets c'est moins, d'autre part c'est en % de budget, logiquement s'il y a eu enrichissement de toutes les classes en valeur absolue (thèse libérale) ça devrait être indolore, enfin une augmentation de 1%, 2% et même 3% sur 45 ans ce n'est rien par rapport aux évolutions qu'ont pu connaître les loyers sur dix ans (par exemple et au hasard)...

néo-nataliste ?     en France l'état fait le minimum, et même avec ça on est juste au-dessus du renouvellement des générations, je ne dis pas qu'il faut faire plus d'enfants mais on ne peut pas appeler ça nataliste, même si ailleurs c'est pire il faut bien le reconnaître

 
Justement, c'est l'inverse.    
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] f_id=bdf06
 
Il y a un écart de 1.5% entre la part du budget associé aux communications pour le 1er quantile et pour le 5ème quantile (le signe "-" indique que c'est le premier quantile qui a une part plus importante)
 
De toute façon, c'est pas franchement un facteur prépondérant à lui tout seul. Les assurances par contre, ça pèse. Tout comme le logement. Et les biens d'équipements.
 

 
La fac de Poitiers, filière "sciences physiques", du temps où cela s'appelait "Deug, Licence, Maîtrise", résultats moyens sans plus, coup de bol en DEA où je sort "major" de promo, puis re-coup de bol, un super sujet de thèse & post-doc...

exact, je m'emmêle les pinceaux entre valeur relative et valeur absolue, le premier quantile va dépenser plus en valeur relative mais moins en valeur absolue

 
Vu que notre problème actuel (et pour les 20 ans à venir) est lié à un déséquilibre de la démographie, je ne sais pas qu'elle serait la situation sans cette "politique néo-nataliste désastreuse".

A ton avis...

On ferait rentrer de jeunes immigrés à la pelle.

Ca te aprait problematique?

Le pb est que les dirigeants/dominants voudraient les exploiter au max a cout min, et que ça déboucherait fatalement sur une situation de merde.
Comme d'hab, quoi.
 
Par contre si on leur donne les moyens de s'installer en recommençant pas les conneries des années 60, ça peut etre top. Dans un système capitaliste, je n'y crois guère.

 
Je réagis sur ça, je m'occupera du reste plus tard.
Tu disais que délocaliser augmentait la productivité.
En terme de productivité du travail, c'est plutôt erroné. Pour un même nombre d'heures, un ouvrier occidental produit plus qu'un ouvrier chinois. En terme de coût salarial, par contre, il y a une différence.
 
Ensuite, tu t'évertues à penser, malgré mes remarques, que la productivité mène inévitablement au licenciement. C'est on ne peut plus faux.
Historiquement d'abord. L'augmentation manifeste de la productivité (20x en France pour le 20ème siècle) ne s'est pas traduit par une augmentation du chômage dans les mêmes proportions. Elle s'est traduit par une élévation générale du niveau de vie...Pourquoi?
Parce que, justement, et contrairement à ton exemple simpliste, la productivité ne mène pas à une augmentation des licenciements.
 
De mémoire, la productivité peut servir de la manière suivante:
-diminution du temps de travail pour les deux ouvriers à salaire équivalent (vu que la production et donc le profit reste identique), d'où dégagement de temps libre (besoin)
-augmentation du salaire pour les deux ouvriers en raison de l'augmentation de la production, d'où dégagement d'un surplus salarial (capacité)
 
Il se trouve que, expérimentalement, les deux évolutions se font: on assiste tant à une diminution du temps de travail qu'à une augmentation des salaires car la productivité est consacrée à un peu des deux (situation intermédiaire). Du coup, en dégageant du temps libre et les capacités de financer ce temps libre, on augmente la consommation (nécessaire pour écouler la production).
 
De plus, en considérant la situation où la diminution du temps de travail atteint ses limites et que licenciement il y a lieu, ce n'est pas la fin du monde. Car ces destructions d'emploi sont contrebalancées par les créations d'emploi qui répondent aux besoins nés de l'effet sus-mentionné. Ainsi, et contrairement à ton idée du système (même français), la France crée des emplois. Et cela de manière presque continue depuis 30 ans!
 
Aussi, j'aimerais bien que tu m'expliques comment ce système vicié serait capable de créer des emplois tout en augmentant sa productivité. Chose qui, selon toi, est impossible (vu que l'augmentation de la productivité mènerait fatalement au licenciement général).
 
Il me semble que tu devrais regarder ce qu'il se passe du côté Flandre/Wallonie. Tu as d'un côté un système qui s'est adapté au dynamisme de l'économie, tout en gardant une protection sociale certaine. De l'autre, tu as un système quasi-figé, centré sur de l'industrie en déclin, sans véritable culture de la création d'entreprises. Faut-il en déduire que le mouvement (créations/destructions) n'est pas si mauvais que cela?

Certes, mais le capitalisme compte en $, pas en heure-homme.

merci
Pour clore le hs, tu es encore en post doc, sinon tu faais quoi actuellement ?

 
Le post-doc, c'était il y a plus de 10 ans !

Ok, je ne te voyais pas si vieux

Purée limonaire est revenu et vous avez déjà réussi à le faire repartir ? Bravo les yakafokons  

 
Tiens, t'as oublié de répondre à ma question hier. Admettons qu'on baisse le SMIC de 200 € pour être plus compétitif :
 
- Es-ce qu'on baisse dans le même temps le coût des transports, les loyers et l'alimentation ?
- Si on ne le fait pas, comment feront les gens qui passeront de 1000 € à 800 € pour payer leur loyer, leur alimentation ou leur transport ?

C'était pas courant à l'époque il me semble.

-non, aucun intérêt sinon.
-ils trouvent une piaule moins cher, bouffent pour moins cher et utilisent des transports moins chers. Bref, ils se débrouillent. Je sais que ce concept vous dépasse à vous autres gauchistes mais quand même...