Reprise du message précédent :

-non, aucun intérêt sinon.
-ils trouvent une piaule moins cher, bouffent pour moins cher et utilisent des transports moins chers. Bref, ils se débrouillent. Je sais que ce concept vous dépasse à vous autres gauchistes mais quand même...

Genre tu trouves un appart quand on te demande whamille euros de caution + garant et qu'on te nique 200e sur ton smic
 
 
encore un bon là

 
Ok, ce que tu dis est en effet ce qui s'est passé jusque à aujourd'hui (quoique)
Mais ça ne veut pas dire pour autant que ça va durer, bien au contraire.
Je reprends point par point:
 
Tu disais que délocaliser augmentait la productivité.
En terme de productivité du travail, c'est plutôt erroné.
Pour un même nombre d'heures, un ouvrier occidental produit plus qu'un ouvrier chinois. En terme de coût salarial, par contre, il y a une différence.
 
Vi.
 
Ensuite, tu t'évertues à penser, malgré mes remarques, que la productivité mène inévitablement au licenciement. C'est on ne peut plus faux.
 
Historiquement d'abord.  
L'augmentation manifeste de la productivité (20x en France pour le 20ème siècle) ne s'est pas traduit par une augmentation du chômage dans les mêmes proportions.  
Elle s'est traduit par une élévation générale du niveau de vie...Pourquoi?
 
Parce que, justement, et contrairement à ton exemple simpliste, la productivité ne mène pas à une augmentation des licenciements.
 
Jusqu'ici, non en effet, car il était profitable de reconvertir les ouvriers en surnombre, vers d'autres emplois.
Ex classique: ouvrier agricole => industrie.
Jusqu'ici tu as raison
 
De mémoire, la productivité peut servir de la manière suivante:
-diminution du temps de travail pour les deux ouvriers à salaire équivalent (vu que la production et donc le profit reste identique), d'où dégagement de temps libre (besoin)
 
Ok, mais pourquoi paierait on le même salaire a des ouvriers qui travaillent moitié moins?
 
-augmentation du salaire pour les deux ouvriers en raison de l'augmentation de la production, d'où dégagement d'un surplus salarial (capacité)
 
Non, car celui qui augmente les salaires, perd en compétitivité par rapport à celui qui ne le fait pas, et disparait.  
Ils vont plutôt diminuer les prix pour gagner en compétitivité.  
Mais pas d'autant que les couts salariaux auront baissés, car les couts salariaux ne sont qu'une partie du prix.
 
Par ailleurs si la demande n'augmente pas en proportion de l'augmentation de la productivité, il faudra réduire la prod, et donc licencier.
 
 
Il se trouve que, expérimentalement, les deux évolutions se font:  
 
on assiste tant à une diminution du temps de travail qu'à une augmentation des salaires car la productivité est consacrée à un peu des deux (situation intermédiaire).  
 
Du coup, en dégageant du temps libre et les capacités de financer ce temps libre, on augmente la consommation (nécessaire pour écouler la production).
 
sauf que le temps libre n'est pas payé (qui aurait intérêt à payer le temps libre?).  Pas d'augmentation de conso donc.
 
 
De plus, en considérant la situation où la diminution du temps de travail atteint ses limites et que licenciement il y a lieu, ce n'est pas la fin du monde.  
 
Car ces destructions d'emploi sont contrebalancées par les créations d'emploi qui répondent aux besoins nés de l'effet sus-mentionné.  
 
Les ouvriers de l'industrie on conquis une situation à peu prêt correcte au fil des décennies. Garantie de l'emploi, salaire indexé sur l'inflation, etc.
 
Ces conditions disparaissent lorsqu'ils perdent leur ancien boulot de l'industrie, et se retrouvent avec moindre salaire, précarité de l'emploi, et autres dégradations.
Moindre pouvoir d'achat, d'ou moindre consomation, et ...  crise économique.
 
Ainsi, et contrairement à ton idée du système (même français), la France crée des emplois. Et cela de manière presque continue depuis 30 ans!

Emplois de bien moins bonne qualité que les emplois dans l'industrie.
 
Aussi, j'aimerais bien que tu m'expliques comment ce système vicié serait capable de créer des emplois tout en augmentant sa productivité. Chose qui, selon toi, est impossible (vu que l'augmentation de la productivité mènerait fatalement au licenciement général).

En les payants de moins en moins. De plus je crois qu'il y a entre 5 et 10millions de chômeurs et sous employés.
 
Il me semble que tu devrais regarder ce qu'il se passe du côté Flandre/Wallonie. Tu as d'un côté un système qui s'est adapté au dynamisme de l'économie, tout en gardant une protection sociale certaine. De l'autre, tu as un système quasi-figé, centré sur de l'industrie en déclin, sans véritable culture de la création d'entreprises. Faut-il en déduire que le mouvement (créations/destructions) n'est pas si mauvais que cela[/#0e00f0]

Il y a évidement des régions qui s'en sortent mieux que d'autres. Ce qui ne peut etre généralisé.

 
800 euro / mois , ca fait 33% à 266 euros. Un logement à ce prix là n'existe pas.
 
Mais on voit bien que ton message est juste de la provoc  

 
Ah d'accord, ça risque d'être encore plus compliqué pour eux...
 

 
Ah c'est aussi simple que ça ? Je n'y avais pas pensé. Cela voudrait dire qu'on peut facilement se loger, se déplacer et se nourrir pour moins cher.
 
Cela dit, si ce n'est pas possible, ne crains-tu pas :
 
- Une hausse des loyers impayés ?
- Une explosion des crédits à la consommation et donc des ménages sur-endettés ?
- Plus de violence car certains travailleurs risquent de péter les plombs en voyant que même en travaillant, ils sont pauvres et n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Et donc une augmentation des vols / agressions ?
 
Qu'en penses-tu ?
 
Enfin, en réduisant l'écart entre un RSA à 450 € avec 0 heures de travail à fournir / mois et un SMIC à 800 € avec 169 heures de travail  à fournir / mois, ne crois-tu pas que cette faible différence fera que les inactifs seront plus tenté pour ne pas chercher d'emploi et combler cette différence avec quelques menus travaux au noir ?
 
Car finalement, travailler 169 heures / mois pour gagner seulement 350 € de plus, ça fait que 2 € de plus par mois par heure travaillé. En travaillant au noir, on peut clairement gagner mieux en travaillant moins.

 
 
T'oublies quand meme dans ton calcul le fait qu' on cotise à la retraite (:o) , au chomage, et a l'assurance maladie. On n'en bénéficie pas en étant au RSA.
 
 
Je suis globalement d'accord avec toi sinon.

 
- Cotiser à la retraite quand on est au RSA...ils s'en foutent. Le minimum retraite est supérieur au RSA. Donc contrairement à un travailleur, une personne qui est au RSA voit son revenu augmenter lorsqu'il a plus de 65 ans.
- Cotiser au chômage lorsque l'on est au RSA n'aurait aucun sens.
- L'assurance maladie existe aussi pour les gens qui sont au RSA.
 
Donc franchement, avec un différentiel de 2,10 € de l'heure, pas sûr que tu trouves beaucoup de monde pour travailler... Pas rentable.

Tu oublies qu'en diminuant le SMIC on observera une baisse significative du chômage. Vu que ce dernier touche avant tout les personnes peu ou pas qualifiées, elles seront à nouveau assez productives pour trouver un emploi correspondant au salaire minimum.
Les salariés au SMIC actuel ne se verront pas tous amputés de 200€. S'ils ont déjà un emploi, c'est que ce dernier était viable au SMIC actuel. Certains salaires baisseront, ceux dont les emplois correspondants "méritaient" moins que le SMIC tout en étant indispensables et qu'on complétait en piquant sur ceux qui méritaient plus (et qui du coup se retrouvaient au SMIC aussi). La compression des salaires vers le SMIC diminuera, d'où une meilleure reconnaissance et une hausse de la motivation pour les autres salariés.
De cette baisse du chômage évidemment, il y aura une plus grande production, d'où une plus grande croissance, et à long terme une hausse du pouvoir d'achat.
Toujours de cette baisse du chômage, il y aura moins de RSA à verser et donc une baisse des cotisations nécessaires, avec donc à la clé une nouvelle hausse du pouvoir d'achat.
Et enfin, toujours grâce à la baisse du chômage, au contraire de ce que tu dis on devrait observer moins d'insécurité.
 
Pour éviter la tentation de rester au RSA plutôt que de se taper un boulot au nouveau SMIC, on peut baisser le RSA, ou renforcer les sanctions pour ceux qui refusent les emplois proposés.
 
Pour les ménages sur-endettés, on en a déjà parlé ici, ça concerne bien plus les accidents de la vie que les pauvres qui s'endettent à l'infini pour leurs dépenses courantes.
 
Pour les loyers, ils devraient baisser un peu pour s'adapter à la nouvelle demande. 800€ de salaire c'est peu certes, on peut songer à ce moment-là à se mettre en couple ou en colocation.
 
 
Après c'est un choix : entre 10% de chômeurs soutenus à bout de bras par les actifs et de nombreux salaires comprimés injustement au SMIC, ou moins de chômage, de meilleurs salaires dans l'ensemble mais avec des travailleurs pauvres (mais pas autant que les chômeurs) dans le tas.

 
C'est parce que j'ai toujours été un vieux con, du coup l'âge n'a pas de prise sur moi...

Et ensuite, on peut encore baisser le SMIC de 200euros, et ils trouvent une piaule moins cher, bouffent pour moins cher et utilisent des transports moins chers. Bref, ils se débrouillent.
 
Et ensuite, on peut encore baisser le SMIC de 200euros, et ils trouvent une piaule moins cher, bouffent pour moins cher et utilisent des transports moins chers. Bref, ils se débrouillent.
 
Et la on est compétitif, les autres n'ont plus qu'à faire comme nous.
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Mais s'ils le font, on sort la botte secrète!
 
on peut encore baisser le SMIC de 200euros, et ils trouvent une piaule moins cher, bouffent pour moins cher et utilisent des transports moins chers. Bref, ils se débrouillent.
 
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et là c'est top.
 
Plus personne n'a un rond pour acheter quoi que ce soit,  
les stocks gonflent,  
et on vire tout le monde.
 

 
Tu tentes de décrire le fonctionnement du système. Il faut, a minima, comparer ton raisonnement à l'histoire de ce même système. Si ton raisonnement n'arrive même pas à expliquer les 30-40 dernières années, comment pourrait-il avoir plus de poids que le mien pour le futur?
J'ai tout de même l'avantage sur ton paradigme que le mien explique en grande partie l'évolution passé et donc, par analogie, semble le plus à même d'expliquer l'évolution future.
 
Il n'y a absolument aucun raison pour que ta grille de lecture soit plus pertinente. Tu ne peux passer autrement que par une étude du passé pour prédire quelque peu l'avenir, tenter de découvrir les mécanismes en jeu. Or, manifestement, tu as un sérieux souci à ce niveau si tu considères que mon raisonnement explique assez bien ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui.    
 
 
 

 
Tu oublies le passage au tertiaire. Ensuite, ce ne fut pas réellement une reconversion mais tout simplement l'extinction progressive d'un secteur. Ainsi, les agriculteurs n'ont pas été "renouvelés" car il n'y avait plus besoin de les renouveler. Il me paraît peu vraisemblable que l'on ait transformé des agriculteurs en ouvriers.
Donc, il y a eu création de nouveaux emplois. Dans l'industrie d'abord (révolution industrielle => jusqu'à la moitié du XXème), dans le secteur tertiaire ensuite.
 
Il est toujours profitable de créer de nouveaux débouchés, d'augmenter les échanges commerciaux. La création de valeur ajouté ne se fait pas en s'accrochant tel une moule à son rocher à la sidérurgie de Papa.
 
J'insiste: la mutation constante du système économique, la mutation constante des besoins n'est pas prête de s'arrêter. Tout d'abord parce que l'ensemble de la planète n'a pas encore atteint notre niveau de vie. Mais aussi, et surtout, parce que la mutation technologique, l'adaptation au monde et l'adaptation du monde (au sens large, univers compris) ne connaît que peu de limites à l'échelle humaine.
Ainsi, on peut raisonnablement penser que la filière du recyclage et des énergies renouvelables va prendre, dans l'avenir, la place de l'industrie pétrolière, du plastique and inc dans l'avenir.
 
Dans ton discours, on note souvent cette idée que nous avons atteint une sorte de seuil de développement...qu'après avoir filé un frigo à tout le monde, on est en train de créer des besoins inutiles, voire destructeurs. C'est oublier tous les défis qui nous attendent, c'est oublier l'inventivité humaine, la recherche scientifique. Qui aurait pu imaginer toutes les applications du laser? Des micro-ondes? Des molécules de synthèse? Des nano-technologies?
Du coup, ton discours sonne faux. Creux. Je ne pense pas que l'humanité atteindra jamais une "borne", une "limite" qui la contraindrait au statu-quo. Et si une telle chose se produisait, je pense que l'humanité s'éteindrait progressivement. Par manque de buts. Par ennui même. Soit, passons au reste...je dévie un peu...
 
 

 
Grâce à la hausse de la productivité. Toutes choses égales par ailleurs, avec 2x moins d'heure de travail, tu fournis le même profit (la même valeur ajoutée) à l'entreprise. Elle va donc te rémunérer de la même manière si tu divises ton nombre d'heure de travail par deux.
La question est plutôt: pourquoi baisserait-elle ton salaire?
 
C'est une réalité cette réduction du temps de travail. Réalité très forte. Compare le nombre d'heures en 1950 et maintenant, la réduction est phénoménale. Pourtant, les salaires n'ont pas été divisés par le facteur correspondant...Il suffit de rappeler que le salaire horaire suit la productivité. Si tu doubles la productivité, le salaire horaire double.  
 
Donc, si tu veux démontrer le phénomène inverse, il va falloir trouver des éléments pour cela. Car le constat historique/expérimental va dans mon sens.
 
 

 
Une entreprise qui n'appliquerait pas une augmentation de salaire fortement corrélé à la productivité subirait une fuite de ses employés. Principalement les cadres, mais pas seulement. Tous les métiers un tant soi peu spécialisé, ou qui demandent une formation importante, seront visés. Une entreprise ne peut pas indéfiniment s'écarter sensiblement de ce lien avec la productivité.
Du coup, les deux effets forment un équilibre (besoin de compétitivité vis-à-vis des salariés/besoin de compétitivité vis-à-vis du marché) qui, jusqu'à présent suit "magiquement" l'évolution de la productivité. Il semble assez acquis que les syndicats ont un rôle à jouer ici en tant que pression sur l'employeur pour s'assurer qu'un déséquilibre ne naisse pas entre la répartition salaire/capital.
 
Je vais toutefois t'accorder qu'il y a en effet un décalage de l'ordre de 7-8% qui est passé du travail au capital.
 
Ensuite, je n'ai pas précisé une diminution des prix car il s'agit, de mon point de vue, des deux faces d'une même pièce. Augmenter les salaires ou baisser les prix, c'est grosso modo la même chose. J'ai tendance à privilégier l'augmentation de salaire car l'effet est direct sur l'employé alors qu'une diminution des prix peut le toucher différemment si elle n'est pas commune à l'ensemble de l'économie.
 
Pour le reste, tu fais référence à la demande. Mais, justement, comme je l'ai signalé, l'augmentation de la demande provient aussi de cette augmentation de la productivité: on peut soit consommer plus de la même chose, soit consommer autre chose.
 
Il se peut que certains secteurs ne voit pas la demande augmentée car le marché est saturé. Oui, certainement. Et, dans ce cas, ces secteurs vont licencier en cas d'augmentation de la productivité. Oui, certainement. Lorsqu'un marché arrive à maturité (et à moins de révolution technologique majeure), les choses évoluent plus lentement. Ainsi, cela explique sans doute en partie le ralentissement (note ce mot) observé après les crises pétrolières.
Un nouveau marché connaît une croissance plus forte qu'un marché à maturité.
 
C'est, je pense, ton propos dans le sens où nous aurions atteint le statut de pays développé...et que nous serions donc condamner à licencier. Mais c'est un constat partial (et partiel)! Je te renvoie vers mon petit laius sur les besoins, sur l'émergence de nouveaux marchés,...
 
 
 

 
Figure toi que le temps libres est payé. 13ème mois, vacances,... Mais je suppose que tu faisais allusion au temps de travail. Et c'est là toute la magie de l'équilibre du système. Si, réellement, l'ensemble des gains de productivité avait été consacré à réduire le temps de travail...on serait tous au chômage. Ou presque.
Cet équilibre entre réduction du temps de travail et hausse des salaires permet d'ouvrir le champ à toute une série de secteurs, à toute une série de besoins. Pas toujours utiles d'ailleurs.
 
Ce qu'il faut avoir en tête, je pense, c'est que l'augmentation de la productivité permet.
 
Ton discours est un discours de crainte. La peur que cette augmentation crée du chômage, de la précarité,...Et je dois dire que c'est un peu le discours qu'a vécu la Wallonie (et la France, avec son refus de l'économie du marché) pendant quelques décennies. Cette tentation de protéger des entreprises en déclin, de les subventionner pour qu'elle ne licencie pas,...  
Autant certaines aides peuvent se comprendre en temps de crise, pour lisser tout ça...Mais l'évolution d'une économie ne peut être arrêté en construisant des murs de sable. Aussi, et j'en reviens à une partie de mon propos: tu élargis un constat local (français) à un système global. C'est étrange que tu m'ais reproché cela alors que c'est précisément ton angle d'attaque. A l'inverse, de mon côté, je n'ai de cesse de répéter la diversité des systèmes mis en place (avec presque toujours, évidemment, une arcane capitaliste) et les performances plus qu'enviables de certains.  
 
Ce que vit la France n'est pas une fatalité dû à un système capitaliste vicié. Ce qui vit la France est l'accumulation d'erreurs politiques et économiques. Toutes tendances confondues. Et pourtant, malgré cela, elle crée des emplois ("elle tourne!" dirait l'autre.). Constant plutôt encourageant.
 
 

 
Je n'ai jamais dit que les situations intermédiaires de reconversion d'un secteur était chose facile. Cependant, je note qu'une approche passe mieux que l'autre.
Ainsi, les secteurs sinistrés des charbonnages flamands se sont plus facilement relevés que les secteurs sinitrés de charbonnages wallons. On a là l'exemple de ce qu'il faut faire, et ne pas faire. Ton discours se range dans la seconde catégorie. J'explicite:
A ne pas faire:
-subventionner le secteur en déclin
-refuser les adaptations progressives (en terme de plan sociaux, de licenciements, de reconversion)
 
A faire:
-subventionner la reconversion et, lorsqu'elle n'est pas possible, la pré-pension/période d'inactivité correspondante
-accepter les adaptations progressives
 
Inutile de dire que le coût du premier plan (wallon) fut un désastre. En résistant jusqu'au bout, on se retrouve au pied du mur. Les coffres vides. Le chômage en plus. En prenant les devants, en acceptant une situation de fait (le secteur n'est plus rentable, dépassé,...), on peut se préparer à l'avenir.
Pourquoi ton discours tombe dans la première catégorie? Car tu ne cesses de nous bassiner avec le retour aux fondamentaux industriels. Un peu comme la vision dante2002 de charbonnages.
 
Pour être wallon, j'ai une expérience très personnelle de ce que l'entêtement politique à protéger des emplois condamnés peut provoquer. Et ce n'est pas joli à voir.
 
 

 
Qu'appelles-tu de moins bonne qualité?  
Si tu parles en terme de durée dans l'entreprise, oui. Le turn-over est souvent plus important, la mobilité, la flexibilité (j'en ai déjà parlé),...Mais c'est une évolution dû au progrès technologiques. Le système capitaliste n'a que peu à voir avec l'augmentation de la rapidité des communications, des évolutions techniques, des transports,...
Les tâches évoluent plus rapidement, les métiers aussi,...
 
C'est un fait. Et je vois mal comment, quelque soit le système économique proposé, on peut retourner en arrière. Tu es, encore une fois, dans la politique "wallone", protectrice...Mais, tout ce que tu vas récolter, c'est du chômage, de la précarité, une compression salariale,..
Cela n'empêche pourtant pas des créations d'emplois durables, une stabilisation du temps partiel ces dernières années, le bilan n'est pas entièrement négatif, loni de là..
 
L'adaptation du marché du travail, couplé à l'adaptation de la protection social, vers un plus grand dynamisme ne peut être que bénéfice pour tout le monde. C'est d'ailleurs une des solutions prônés par de nombreux spécialistes de la question (j'avais renvoyé vers un papier à ce sujet). Il ne s'agit pas d'importer le modèle danois mais de s'en inspirer. Lutter contre ce constat de mobilité/flexibilité, c'est mener un combat perdu d'avance.
 
Si tu parles en terme de durée du temps de travail, de pénibilité,..., je me répète...je suis loin d'en être convaincu. Pour la durée du temps de travail, j'en suis même certain. Elle diminue fortement, les congés paternité/maternité sont désormais légions. Les congés ont augmenté.  
Et, encore une fois, on arrive en meilleure santé à la retraite que ceux qui se tuaient à la tâche dans les charbonnages (n'en déplaise à dante2002).
 
Donc, si tu as des données sur la question qui montrerait une sensible dégradation des conditions de travail, je t'en prie.  
 
 
 

 
Tu aurais des chiffres plus précis? Car, comme fourchette, on a déjà fait mieux.
Le sous-emploi, c'est 1.2 millions de personnes de mémoire.
Le chômage, c'est 2 millions de personne en 2008.
 
Il y avait déjà 2 millions de chômeurs en 1984.
On peut raisonnablement estimer que le nombre de sous-emplois n'était pas foncièrement éloigné de l'actuel. Mais admettons qu'il ait augmenté. En 1990, on avait 3.6% de sous-emploi pour 4.8% aujourd'hui.  
 
On a donc grosso modo, sous emplois et chômage confondus, 11.1% en 1984 et 12% en 2008. C'est à la grosse louche, y a plein d'ajustements à faire mais les ordres de grandeurs ne sont pas foncièrement différents. Du coup, peux-tu m'expliquer pourquoi on obtient non seulement que le salaire moyen suive la productivité (ce qui va contre ton "on les paye de moins en moins" ) mais une certaine stabilité du chômage/sous-emploi depuis deux décennies tout en ayant une augmentation de la productivité notable depuis deux décennies?
N'est-ce pas un peu contradictoire avec ton idée de licenciements en raison de l'augmentation de la productivité?
 
Tu ne vois qu'une partie de l'impact de la productivité, du coup, tu obtiens un raisonnement biaisé, voire faux....et qui ne colle pas avec la réalité. La réalité est que ça ne va pas si mal. Que l'impact démographique couplé aux chocs pétroliers a fait plutôt mal au début des années 80. Depuis, on crée des emplois (pas assez), on essaye de rattraper cette situation.
 
Mais, désormais, en plus du poids social de ce chômage de masse qui se résorbait lentement depuis le milieu des années 90, il faut additionner le poids des retraités (tant en terme de cotisations, qu'en terme de pression du capital, qu'en terme de soins de santé). Et ça commence à faire beaucoup, surtout pour un pays comme la France qui n'est guère connu pour son anticipation.
 
 

 
Dans ce cas, pourquoi généralises-tu le cas français au "système capitaliste"?
Que penses-tu de ces régions comme la Flandre, de ces pays comme les Pays-bas, comme les Pays nordiques, comme l'Allemagne même, l'Autriche, la Suisse, le Canada, l'Australie, la Corée du Sud,...?
Comment ton modèle pourrait-il s'accommoder de ces exemples où le chômage de masse avait régressé de manière plus forte qu'en France? Sans parler de l'endettement...
Déjà que ton modèle s'accommode mal de la situation française...
 
Alors, crois moi, je suis tout à fait prêt à ré-évaluer ta logique si tu me donnes un tant soi peu d'informations, de déroulement argumentatif derrière cette idée de corrélation entre l'augmentation de la productivité et des licenciements inévitables ainsi qu'une baisse de salaire finale.
Notamment en te confrontant à la réalité, comme je le fais continuellement avec mes impressions/constats initiaux.
 
Tu ne peux pas sortir un modèle de ton chapeau, prétendre qu'il va s'appliquer dans l'avenir, tout en n'arrivant pas à expliquer le passé. Ce n'est pas une démarche scientifique.

zad38, corvée de chiotte, ou on vous sucre vos alloc!
 
Le monde rêvé.

Oh le pavé!
 
Je lis, je réponds demain.
 
Juste un truc, j'ai toujours dis que le capitalisme (pas ou mal régulé)  était efficace pour développer un pays "sous développé" (nous jusque il y a 30ans, par ex.) la on est d'accord,
 
Et efficace pour rétro développer les pays développés. (là tu n'es pas d'accord)
 
...

 
Je te laisse lire tout cela. Je remets d'ailleurs en question ta notion que nous serions désormais "développé", sorte de statut ultime dont nous ne pourrions que descendre.  

Par "développé", je veux dire seulement que le capital n'a plus besoin de faire appel à plus de travail humain pour augmenter ses profits.
Parce qu'il a intérêt à investir dans des machines ou dans des pays sous développés, plutot que dans les pays "développés"
 
Je dis pas pour autant que nous sommes développés sur d'autres plans... C'est une autre paire de manches...

Et ça fait quel effet de passer deux heures à pisser dans un violon?  
   

le même qu'à tous les posteurs "de gauche" qui eux, au passage, ne prétendent pas systématiquement détenir la vérité absolue, quand ils exposent leur point de vue à des mecs braqués à 400 % sur l'idée que puisqu'un système est là depuis un paquet de temps et qu'il n'a pas marché trop mal par le passé, c'est donc qu'il est le seul viable et de surcrois le meilleur possible, même s'il est impossible de ne pas voir que ça part en sucette depuis plusieurs années, peut-être ...
 
tu casses l'ambiance, pour une fois que ça discute pas à base "tu comprends rien, toi non plus" ...

 
Je suis d'un naturel optimiste et j'ai eu l'impression que poil@ avait pris ses bonnes pilules aujourd'hui.    
 
Par contre, pour manu_75, je suis assez perplexe. Il semble toujours penser que ses 64% sont une interprétation valable d'un document de l'INSEE. Et faire passer ses interlocuteurs pour ce qu'ils n'ont jamais prétendu être ne m'incite guère à la discussion.

t'es resté la dessus ?
j'ai pas voulu faire remonter ça cet après-midi vu que 3 ou 4 pages s'étaient écoulées, du coup j'ai laissé tomber.
la flemme de regarder le pdf de plus près maintenant, mais de mémoire, le truc est pas clair du tout en mélangeant les termes de sous-emploi et sous emploi subi, comme s'il y a avait des gens qui subissaient le sous emploi, contre leur gré donc, et d'autres qui étaient d'accord pour le subir, tout en voulant travailler plus, bien sur.
 
mais de toute façon, même si tu as raison, si seulement 30% des tp ne sont pas voulus, ça fait quand même au bas mot 350 000 personnes qui sont dans la merde, ajoutées aux millions de chômeurs (ceux qui subissent, pas ceux qui kiffent bien sur ...), + les gens en cdd, sous rsa, qui n'ont pas de revenu, etc,  
 
ça fait quand même du monde pour qui ça ne se passe pas super bien (on n'est plus à 350 000 personnes près, non ... ?)
 
 
sinon pour ce qui est de "faire passer ses interlocuteurs pour ce qu'ils n'ont jamais prétendu être", je ne vois pas trop de quoi tu parles ...

 
ou comment masquer un défaut par une qualité.... super argumentation  
 
argument classique de la langue de bois propre aux politiciens.  Tu pourrais avoir ton siège au Sénat et mentir à tour de bras comme tous ces politiciens.

Tu raisonnes à l'envers : ce sont les loyers qui sont fonction des revenus des locataires. L'immobilier n'est pas un produit classique vendu en fonction de son prix de revient, seule l'offre et la demande jouent.
 
On le voit bien avec les APL, qui au lieu d'aider les gens à se loger, ont servis à augmenter les loyers. Mais ça marche aussi en sens inverse : si les locataires ont moins d'argent, les bailleurs voudront quand même louer leur bien, ils pourront pas exiger plus que ce que les locataires gagnent... et donc baisse des loyers.

Au contraire : contrairement au RMI, le RSA se cumule avec l'emploi et évite justement cette "trappe à pauvreté" qu'était le RMI (en t'obligeant à choisir entre glander ou bosser pour à peine plus).
 
Donc le RSA serait un mécanisme parfaitement adapté à une baisse/suppression du SMIC, il assurerait un niveau de vie minimal quel que soit le salaire. Sachant que la suppression du SMIC revient à quasiment supprimer le chômage...

 
Et une augmentation significative du nombre de travailleurs pauvres ne pouvant pas subvenir à leur besoins primaires en ayant tout de même un travail légal. Ceci est anecdotique ?
 
Par ailleurs, vous partez du postulat que la rémunération salariale ne dépend que de la viabilité d'un emploi. Or, il se prend très bien qu'un emploi soit viable avec un salaire de 1000 € mais vu que l'offre est inférieure à la demande, ce même travail peut trouver preneur avec un salaire inférieur. En clair, cela permet de grossir les marges sur les emplois déjà viables. Et donc de niveler par le bas la rémunération salariale pour les emplois peu qualifiés. C'est donc une très mauvaise idée de penser qu'il est bon d'avoir des travailleurs pauvres (qui peut être un statut de longue durée) plutôt que des chômeurs (qui n'est qu'un statut transitoire).
 

 
Si tu prends le temps de regarder dans le rétroviseur, tu verras que l'effet indirect sera une stagnation de ces salaires dû à la concurrence des travailleurs par rapport aux nombres d'offres d'emplois.
 

 
Hausse de la production ne rime pas forcément avec hausse du pouvoir d'achat. S'il n'y a pas redistribution juste, il peut simplement se passer une hausse des marges.

 
Là encore, la motivation entre gagner 450 € sans rien faire et effectuer quelques travaux au black pour atteindre les 1000 € sera plus simple que d'aller travailler 35 heures par semaine pour gagner seulement 800 €.
 

 
Alors là, je vois pas pourquoi. Tu crois que l'insécurité ne peut pas emmaner des travailleurs pauvres ?

 
Le travail est une obligation ? A ma connaissance, non. Donc pourquoi il y aurait des sanctions pour ceux qui ne souhaitent pas travailler. Par ailleurs, il a été démontré que le RSA permet d'avoir une paix sociale relative. Baisser le RSA revient à créer plus d'insécurité.
 

 
Les solutions que tu proposes ne sont pas les seules viables pour baisser le chômage. C'est pas tout noir ou tout blanc. Et je le répète, baisser le chômage pour créer des travailleurs pauvres, cela n'a pas d'intérêts.  

 
Mais quel est l'intérêt de baisser le chômage si dans le même temps, c'est pour créer une classe de travailleurs pauvres ?

L'intérêt c'est que tu peux les aider pour compléter leurs revenus (comme on les aides déjà pour rester chez eux à regarder Les Feux de l'Amour ou à bosser à mi-temps avec le RSA), que ça les intègres socialement, leur donne une chance de progresser professionnellement, et que ce surcroit de travail fait des rentrées fiscales pour l'état qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat de tout le monde (en baissant par ex. les charges ou la TVA)
 
Si tu étais réellement de gauche tu t'intéresserais plus au sort des gens et moins à la défense ton bréviaire socialiste (défendre le SMIC pour le SMIC c'est idiot)

Bah le salaire sera toujours plus élevé que le RSA, donc oui c'est anecdotique, la situation sera préférable.

En ce moment pour les non-qualifiés le statut longue durée c'est plutôt le chômage. Et faudrait arrêter de penser que l'offre-demande est uniquement en faveur de l'employeur, un non-qualifié qui se met à bosser pourra plus tard espérer avoir un meilleur poste, expérience oblige (qu'il ne pourra pas obtenir en glandant chez lui au RSA, encore une raison qui fait qu'un travailleur pauvre est préférable à un chômeur).

Ha bon ? Ca nous est déjà arrivé de diminuer le SMIC ?

...qui se transformeront tôt ou tard en hausse du pouvoir d'achat.

C'est où que tu peux gagner 550€ en bossant "quelques heures", ça m'intéresse    
Et le travail au black est préférable à pas de travail du tout, ce n'est qu'un semi-problème pour moi.

Moins que des chômeurs.

Golden rofl de platine. Non mais c'est une blague ? Pourquoi on leur filerait un RSA alors ? L'état distribue de la thune comme ça, pour le fun ?

Si, tu refuses simplement de le comprendre, c'est tout. T'es pas le seul remarque, c'est un réel problème à gauche. Moins de RSA à filer, plus d'expérience et plus d'argent à la fin du mois pour l'ex-chômeur, une entrée plus facile sur le marché du travail pour les moins qualifiés, une plus faible compression du salaire pour tous, etc. Tu es dans l'aveuglement idéologique, c'est tout.

Faudra-t-il alors augmenter les cotisations pour subventionner le rsa à auteur ou taxer ailleurs ?

Le problème n'est pas tant le smic que sa politisation, justement. Et la combo "smic haut + j'ai un emploi dans un contexte pourri" permet de cadrer parfaitement les travailleurs pauvres mais pas trop...

Si tu as un calcul présenté quelque part ? parce que le RSA ce n'est pas que pour ceux qui ne travaillent pas du tout. Avec moins que le smic (ou même + que le smic pour un foyer), on perçoit un complément RSA.
La baisse du chômage avec des très bas salaires c'est une baisse du nombre de RSA-plein mais une augmentation du nombre de RSA-complément.
 (Les chômeurs indemnisés par pôle-emploi n'ont pas droit au RSA quelle que soit le montant de leurs assedics)

Un chômeur dépend à 100% des aides, un travailleur au RSA en dépend forcément moins (revenu partiel du travail), et cotise, donc au final ça serait positif pour les finances publiques.
 
Et donc ça permettrait potentiellement de diminuer les charges et d'augmenter les salaires nets.

On pourrait même dire que le problème français est la politisation : un paquet de mesures phares n'existent non pas pour des raisons rationnelles mais politiques, soit parce que le sujet est tabou (SMIC, ISF) soit parce que le lobby qui est derrière est puissant (pharmaciens, agriculteurs, fonctionnaires, notaires, the usual suspects...)

Ok. En fait ça nécessite que la grande majorité des emplois très bas salaires ne soient pas des remplacements d'emplois déjà existant payés plus  ?

edit: rajout de quantificateurs vagues

La suppression du chômage mettrait les salariés en position de réclamer le meilleur salaire possible (plutôt que "c'est le SMIC ou tu dégages, y'en as 10 qui veulent ton job si t'es pas content" ), donc ça changerait fatalement les échelles de rémunérations, dans les deux sens (certains jobs seront moins bien payés et d'autres plus).
 
Pour te parler d'un pays que je connais bien (Singapour) : il n'y a pas de SMIC, le chômage est à 3% et le pays est obligé d'importer de la main d'oeuvre. Les boulots sans qualifications sont moins bien payés, mais de façon plus équitable : un éboueur gagne par ex. plus qu'un ouvrier, parce que l'employeur est naturellement contraint de payer plus pour trouver des volontaires.

HS le climat est-il SI insupportable à Singapour ? /HS

On s'y fait, c'est un peu pénible certains jours quand ça tape mais y'a pas un espace clôt qui ne soit pas climatisé. Le truc c'est de gérer ses déplacements, la marche à pied sur de longues distance étant à proscrire.
 
Pour revenir dans le sujet c'est un pays intéressant car très libéral mais en même temps très keynesien (l'état pilote de près le marché mais évite autant que possible de s'y substituer)

 
Je vais être gentil et t'expliquer:
1.La question posée
2.La réponse de l'INSEE
 
Parce que, visiblement, t'as des sérieux (mais alors de très sérieux) problèmes d'analyse de textes.
 
Premièrement, lorsqu'on lit un texte, on tâche d'aller plus loin que l'introduction.
Deuxièmement, on tâche aussi de comprendre les concepts de base employés.
 
Comment est défini le sous-emploi?
 

 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] emploi.htm
 
On constate donc que le sous-emploi est par définition "subi"...D'où mon ricanement certain face à la distinction que tu essayes d'opérer alors qu'elle n'est pas possible à opérer vu la définition employé. En fait, tu as confondus deux notions équivalents:
 

 
La première partie de ton intervention est donc sans objet et signe d'une incompréhension et d'une mauvaise lecture des définitions et rapports de l'INSEE.
 
Nous avons donc mis en place les définitions, revenons à la question:
-Quelle est le pourcentage de temps partiel subi (i.e. de situations de sous-emploi) dans le nombre total de temps partiel?
La problématique derrière cette question est la suivante: la mise en place du temps partiel est-elle majoritairement issue d'une demande de l'employé (adaptation à sa situation: étudiant, femmes,vieux,...) ou d'une pression de la situation économique/de l'employeur?
 
En dernière page du document ( http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1046.pdf ) (Oui, il fallait aller jusqu'à la dernière page), on trouve la réponse:
 

 
Ce qui correspond précisément à la question posée. Réponse, pour l'ensemble: 29.1%. Soit 1 197 000 personnes. (Et pas 350 000 personnes dont on se demande bien d'où sort ce chiffre...). Au final, si on y ajoute les 2 millions de chômeurs, on obtient un taux cumulé de 13.17% de chômeurs ou de situations de sous-emploi rapporté à la population active en 2008. On rappellera que l'évolution du sous-emploi et du chômage est fortement corrélé (sans blague...) et que l'évolution de l'indice global ainsi construit reflète grosso modo l'évolution de l'indice du chômage.
 
Ensuite, ton raisonnement d'ajouter "bêtement" les CDD/RSA and inc est biaisé vu que les différents ensembles se recoupent (il n'y a pas indépendance entre le fait d'être au RSA et d'être en situation de sous-emploi). Si tu veux te lancer là-dedans, il va falloir donc affiner un peu ton raisonnement. Bonne chance.

 
surtout c'est pas une démocratie donc c'est plus facile pour gérer les inégalités économiques

 
déjà qu'avec mon salaire de 40k par an je ne me sens pas viable économiquement et quand l'opportunité se présentera je quitterai la fonction publique pour le privé pour un salaire de 100k par an. Là je me sentirai viable économiquement.  
 
 

 
Une assurance est différent d'une aide. Ils ont cotisés, ils se font licenciés sans qu'il le veuillent et sont donc indemnisés. Cela n'a vraiment rien à avoir avec une aide.
 
Par ailleurs, l'Etat n'a pas à aider les entreprises à payer leurs salariés. Soit les entreprises embauchent et payent dans leur globalité l'employé, soit il ne l'embauche.
 

 
Et c'est exactement ce que je dis. J'ai pas envie que les gens passent du statut de travailleurs à chômeur puis à travailleur pauvres. Les grands gagnants dans cette histoire ne seraient pas les gens mais les entreprises privées.

 
Comme je le disais, il faut le comparer à l'effort fourni. Travailler 169 heures pour gagner 2 € de plus de l'heure, ce n'est pas rentable.
 

 
Le chômage est forcément un état transitoire. Ce que tu proposes est forcément un état pérenne. C'est ça qui me dérange dans ce que tu proposes.
 

 
Je crois que tu fais exprès de ne pas comprendre. C'est pourtant pas compliqué...
 

 
Hausse réelle et significative ? Ce n'est clairement pas le cas depuis pas mal d'année. Enfin, pas pour tout le monde. Les plus riches sont très bien augmentés alors que les plus pauvres stagnent. Ou si juste moins de 1% par an, ça suffit pour dire Ouais, cool, ça augmente !
 

 
C'est pourtant très facile. Tu peux donner des cours particulier, tondre la pelouse, faire de la maçonnerie ou de la peinture etc. Tout ceci peut être payé au moins 15 € de l'heure au noir. Donc si on prend une personne qui est au RSA. S'il prend un travail, il passera de 450 € à 800 € (si on admet qu'on met le SMIC plus bas qu'il est à l'heure actuelle) pour 169 heures travaillées dans le mois. Alors qu'en faisant un peu de black (une trentaine d'heure suffit dans le mois), tu gagnes déjà plus. Bref, l'écart ne serait pas intéressant et pas rentable.
 

 
Cela a été prouvé ? Car j'avoue que j'ai le sentiment inverse mais ce n'est qu'un sentiment. Un chômeur peut espérer trouver un emploi stable et sortir de son état transitoire. Un travailleur pauvre ne peut plus espérer grand chose...
 

 
Non, ce n'est pas une blague. En France, le travail n'est pas obligatoire. Et le RSA est distribué pour qu'il n'y ait pas 1 million de personne aux abois dans les rues qui viendraient t'agresser pour gagner de l'argent. L'État distribue le RSA pour la paix sociale. Et franchement, c'est pas cher payé.
 

 
On pense donc simplement très différemment. Et je crois pas que l'un puisse raisonné l'autre sur le sujet.