[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

poilagratter

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :

Je ne réponds même pas sur 1982...
penser que les salaires peuvent augmenter plus vite que la productivité, c'est juste hilarant.

Ben si. Si les revenus du capital augmentent moins vite que la productivité, ça marche. [:airforceone]

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

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poilagratter

Camelot2 a écrit :

Pour une fois, peaceful a raison...Je laisse tomber, c'est un cas désespéré.

Si la vraie gauche était au pouvoir, probable que la rémunération des capitaux baisserait, et que les salaires augmenteraient. Donc, oui c'est possible.

Et nationalisation de ce qui est essentiel... (pour pas qu'ils ~~partent se planquer~~ prennent la fuite avec le magot...)

Avec l'UMPS au pouvoir, ok, c'est pas possible.

Message édité par poilagratter le 18-07-2010 à 19:33:33

Profil supprimé

Camelot2 a écrit :

Et ton intellect aura directement remarqué que, lorsque je parle des retraités qui tondent une seconde fois avec les revenus financiers, je parle bien entendu de ceux qui détiennent des capitaux.
Il est évident qu'il faut tenir compte de la distribution de patrimoine...ce qui n'empêche pas de tirer des conclusions d'ordre général. L'une de ces conclusions est que les retraités sont parmi les principaux détenteurs de patrimoine.

Je ne réponds même pas sur 1982...penser que les salaires peuvent augmenter plus vite que la productivité, c'est juste hilarant.

Alors que penser qu'ils peuvent baisser c'est juste normal dans un monde ou l'humain n'est qu'une variable économique, Le pourquoi de l'économie et la place de l'humain dans ce système n'est que secondaire.

Pour moi, raisonner sur un système sans mettre l'humain et l'humanité dans sa globalité au centre, et un système bon pour les chiottes.

Message cité 1 fois

Black_Jack

Bo_Jack

Tu veux dire un système individualiste, habeas corpus, John Locke et tutti quanti [:sonken] ?

---------------
Horse_man

Camelot2

Citation :

On conclura, par exemple, à une faiblesse de la part salariale si l’on se réfère au point haut du début des années 1980. Mais on
admet le plus souvent qu’il ne s’agissait pas d’un point d’équilibre. Si l’on se réfère plutôt au
niveau d’avant le premier choc pétrolier, on constate aussi une baisse, mais qui n’atteindrait
que deux à trois points de valeur ajoutée, avec toutes les limites que présentent des
comparaisons à des dates aussi éloignées l’une de l’autre.

http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.pdf

Sur ce, je vous laisse dans votre médiocrité. [:julm3]

Message cité 1 fois

python

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Tu ne peux pas stigmatiser les retraités en assimilant : retraités = détenteur de capital.

Les retraités pauvres, ça existe aussi. Et pas qu'un peu !

La majorité des détenteurs de capitaux sont des retraités ou des héritiers d'entrepreneurs qui ont démarré leur entreprise 100 à 200 ans plus tôt avec presque aucun capital de démarrage (Ford, Rockfeller, Rotschild,,, Chanel, Bloomberg, etc...) pour ne nommer les magnats les plus connus)

Aujourd'hui pour démarrer une entreprise il faut concurrencer ceux déjà établis. survivre est si dur si tu ne te fais pas racheter d'ici 5 ans.

Message cité 1 fois
Message édité par python le 18-07-2010 à 19:54:35

W0r1dIndu5tri35

Camelot2 a écrit :

Et ton intellect aura directement remarqué que, lorsque je parle des retraités qui tondent une seconde fois avec les revenus financiers, je parle bien entendu de ceux qui détiennent des capitaux.

Pas vraiment non. Les retraités sont tous mis dans le même sac. Surtout quand je lis qu'il faut baisser leur pension de retraites

Citation :

Je ne réponds même pas sur 1982...penser que les salaires peuvent augmenter plus vite que la productivité, c'est juste hilarant.

Je pense que le partage actionnaires / salariés n'est qu'une histoire de lutte et non de point d'équilibre.

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

W0r1dIndu5tri35

Camelot2 a écrit :

http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_Cotis

Citation :

Diplômé de l'École supérieure des sciences économiques et commerciales (ESSEC), ancien élève de l'École nationale d'administration (ENA) - promotion Henri-François d'Aguesseau (1982).

Citation :

il part travailler deux ans au Fonds monétaire international (FMI) (1986-1988). Il est « conseiller économique du Ministre » de 1993 à 1994.

En 1993, c'était le gouvernement de droite Balladur. Le ministre du Budget était Nicolas Sarkozy (RPR).

Citation :

En mai 2009, Jean-Philippe Cotis a remis au Président de la République Nicolas Sarkozy un rapport consacré au "Partage de la valeur ajoutée, partage des profits et écarts de rémunérations en France". Commandé par Nicolas Sarkozy au lendemain du sommet social du 18 février 2009, ce rapport porte sur le partage entre salaires et profit dans l’économie française.

Logique qu'un mec de droite ponde un rapport privilégiant l'actionnariat Le contraire aurait été étonnant.

Limite il aurait pu se faire virer.

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

W0r1dIndu5tri35

Page 10 :

Citation :

En dehors de cette période particulière, une baisse tendancielle semble être à l’oeuvre dans quelques pays, tels que l’Allemagne. Les facteurs invoqués sont en général le recul du pouvoir de négociation des salariés, la concurrence accrue induite par la mondialisation ainsi que le développement des nouvelles technologies de l’information et de la communication.

Bref, le rapport le dit lui même. C'est juste une question de lutte.

Sinon, voici un rapport sur le partage de la valeur ajoutée par Michel Husson (Economiste, Membre du conseil scientifique).

http://hussonet.free.fr/psalires.pdf

Je te laisse aussi dans ta médiocrité

python a écrit :

La majorité des détenteurs de capitaux sont des retraités

Et c'est pas logique qu'on soit plus riche à la fin de sa carrière plutôt qu'au début ? Tu voudrais que les retraités détiennent moins de capital que les trentenaires ?

Citation :

Aujourd'hui pour démarrer une entreprise il faut concurrencer ceux déjà établis. survivre est si dur si tu ne te fais pas racheter d'ici 5 ans.

Dans ce cas, mettons en place des droits de successions sur les moyens de productions.

Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 18-07-2010 à 20:09:32

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

poilagratter

En fait camelot pose comme postulat de fond, que l'économie capitaliste mondialisée, sur laquelle l'état n'a aucune prise est "naturelle" "divine" indépassable, là pour l'éternité.

Avec une telle hypothèse de départ, il est normal de trouver que les salaires de 1982 étaient surévalués.

Sauf que l'hypothèse de départ est fausse.
Et que ça, c'est inconcevable et incompatible avec son endoctrinement.

Message édité par poilagratter le 18-07-2010 à 20:30:28

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Camelot2

Non mais vous emballez pas les gens...votre détournement de sujet est noté. Entre l'autre qui s'attaque au messager alors qu'il transmet un message qui va dans leur sens (allez comprendre)...Ou l'autre encore qui n'arrive pas à saisir que 1982 n'est pas une année d'équilibre...

Il n'y a rien de lutte en 1982. La déformation de la VA fut artificielle en raison de l'indexation des salaires dans une période de forte inflation alors que l'activité économique ne suivait pas. Ce n'est pas pour rien si les entreprises ont subi un fort endettement durant cette période.

Evidemment, il faut lire le rapport pour découvrir tout cela...et non pas se contenter de wikipédia. Wiki qui dit d'ailleurs:

Citation :

Pratiquement aucun pays développé ne suit le même profil de courbe que celle de la France. Mais, pratiquement tous les pays se retrouvent dans la même situation en 2008, avec une part de la valeur ajoutée versée aux salaires légèrement inférieure à celle des années 60.

Ce qui est exactement mon propos.

Et même ton autre rapport dit bien que l'année 1982 est une "bosse". Alors, bien sûr, si on considère qu'une bosse dans une série temporelle est un point d'équilibre...La lutte pour forcer le salaire à suivre la productivité est une chose. Vouloir dépasser la productivité est absurde.

Bon sur ce, restez dans votre point de référence 1982. C'est pas demain la vieille qu'on y retournera.

Camelot2

Juste une remarque:

Citation :

La mission a été présidée par Jean-Philippe Cotis, directeur général de l’Insee, aidé de Julien
Pouget, directeur de cabinet. Les travaux ont été coordonnés par Didier Blanchet, chef du
département des études économiques d’ensemble à l’Insee.
Le rapport a bénéficié :
• au sein de l’Insee, des contributions de Pierre-Alain Pionnier et Fabrice Lenglart
(département des comptes nationaux), Yoann Barbesol, Didier Blanchet, Pauline Givord,
Guy Lalanne, Erwan Pouliquen, Simon Quantin et Olivier Simon (département des études
économiques d’ensemble), Michel Amar (département de l’emploi et des revenus
d’activité), Jean-Louis L’Héritier, Magda Tomasini et Solveig Vanovermeir (département
des prix, des conditions de vie et des ressources des ménages) ;
• au sein de la Dares, des contributions d’Élise Amar et Christine Chambaz (département
des salaires et des conventions salariales) et Augustin Vicard (mission analyse
économique) ;
• au sein de l’OCDE, de la contribution de Martine Durand (direction de l'emploi, du travail
et des affaires sociales).
La mission a travaillé en concertation avec les organisations syndicales et patronales les plus
représentatives au plan national (CGT, CFDT, FO, CFTC, CFE-CGC, MEDEF, CGPME et
UPA).

Sans aucun doute toutes des personnalités de droite.

Message cité 2 fois

poilagratter

Si j'ai bien compris, ce qui doit suivre la productivité, c'est rémunération des salaires + rémunération du capital.

Si l'un monte trop, l'autre se réduit (ou emprunte pour ne pas réduire) c'est ça?

Message cité 1 fois

poilagratter

Camelot2 a écrit :

Juste une remarque:

Citation :

Sans aucun doute toutes des personnalités de droite.

Et des critiques du système, il y en a dans cette liste?

python

poilagratter a écrit :

La part du salaire des patrons devrait baisser. Est-il normal que quelqu'un gagne 500 fois plus que ses employés. ?

Moi si je produit des produits je veux être payé en conséquence, je veux pas avoir des miettes,

Si les patrons ont tellement d'argent. Pourquoi ils n'achètent pas la planète en entier et qu'ils arrêtent de nous faire chier ?

Message cité 2 fois
Message édité par python le 18-07-2010 à 21:45:24

W0r1dIndu5tri35

python a écrit :

Est-il normal que quelqu'un gagne 500 fois plus que ses employés. ?

Bah, ça doit être le point d'équilibre normal je pense.

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

python

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Bah, ça doit être le point d'équilibre normal je pense.

non. Le point d'équilibre était à 50 fois en 1990.

Message cité 1 fois

Badcow

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Tu ne peux pas stigmatiser les retraités en assimilant : retraités = détenteur de capital.

Les retraités pauvres, ça existe aussi. Et pas qu'un peu !

Mais apparemment moins que les actifs pauvres...

En 2010 le revenu moyen des retraités est supérieur à celui des actifs !

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

yoyo173

python a écrit :

Parce que s'ils l'achetaient, il leur faudrait s'en occuper. Là, ils n'ont qu'à en jouir, c'est plus confortable.

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

Badcow a écrit :

Mais apparemment moins que les actifs pauvres...

En 2010 le revenu moyen des retraités est supérieur à celui des actifs !

sachant que les pauvres meurent plus jeunes, les retraités qui restent sont plus souvent riches, cqfd

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

python

yoyo173 a écrit :

Parce que s'ils l'achetaient, il leur faudrait s'en occuper. Là, ils n'ont qu'à en jouir, c'est plus confortable.

mais il en jouissent déjà

Les entreprises américaines sont réputées abuser de la comptabilité créative, de l'amortissement accéléré, des produits financiers exotiques, des jeux de taux de change et des paradis fiscaux et réglementaires. Tout ça pour gonfler leurs profits à court terme et les bonus de leurs dirigeants.

Les États-Unis ne sont pas mieux que la Grèce. Leur dette est astronomique pourtant on en parle pas? c'est une honte internationale.

Message cité 1 fois
Message édité par python le 19-07-2010 à 02:22:45

lokilefourbe

python a écrit :

Les états unis ont le dollar.
La grèce le Sirtaki.
Ceci explique cela

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

Betcour

Building better worlds

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Là n'est pas la question. C'est simplement que si les salaires stagnent autant, c'est pas forcément car on cotisent trop ou qu'on n'est pas assez productif, c'est juste que le partage actionnaires / salariés baisse inexorablement.

Ca fera que la 25ème fois que je te montre ce graphique. Je suis sûr qu'il y aura une 26ème fois aussi... t'es comme poil@, on démontre un truc et tu t'empresses de l'oublier. Je suis sûr que tu va aussi me ressortir le TMI comme "preuve" que l'IR baisse bientôt

Donc c'est bien surtout les cotisations qui pèsent sur le salaire net.

Message édité par Betcour le 19-07-2010 à 04:14:27

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

Magicpanda a écrit :

sachant que les pauvres meurent plus jeunes, les retraités qui restent sont plus souvent riches, cqfd

Nul besoin de sortir ce type de théorie : le minimum vieillesse est supérieur au RMI/RSA de base, donc un retraité même pauvre s'en sort mieux que le plus pauvre des actifs.

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Camelot2 a écrit :

Juste une remarque:

Citation :

Sans aucun doute toutes des personnalités de droite.

:whistle:

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marilou repose sous la neige

Black_Jack

Bo_Jack

De toute façon la droitisation des gens de gauche se fait par simple contact avec Cotis. Ou même par simple email. Il est donc probable que tout l'Insee soit devenu de facto de droite.

Message cité 1 fois

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Horse_man

poilagratter

Black_Jack a écrit :

De toute façon la droitisation des gens de gauche molle se fait par simple contact avec Cotis. Ou même par simple email. Il est donc probable que tout l'Insee soit devenu de facto de droite.

:jap:

Message édité par poilagratter le 19-07-2010 à 08:51:00

W0r1dIndu5tri35

Quelques extraits de propositions de l'opposition (pas celle qui n'a pas de programme, l'autre ) pour gouverner face aux banques :

http://www.lepartidegauche.fr/imag [...] anques.pdf

Citation :

2.5. En situation de crise financière, l’État n’intervient que pour protéger l’intérêt général et les biens publics. Il ne protège pas les spéculateurs et les établissements financiers contre la perte de leurs capitaux et de leur patrimoine. Il protège en revanche la société et l’économie nationale contre les dégâts collatéraux que pourrait engendrer la défaillance des opérateurs financiers.

322. Spécialisation et séparation des banques de dépôts et des banques d’affaires et d’investissement ; les premières ont pour seules fonctions de collecter les dépôts, distribuer des crédits et gérer les moyens de paiements.

323. Constitution d’un secteur public bancaire, avec, notamment un pôle dédié au financement des biens publics.

324. Nouvelles procédures pour traiter les défaillances des établissements financiers en conformité avec le principe 2.5., incluant, entre autres, la nationalisation sans indemnisation des établissements défaillants, la faillite organisée et sécurisée (faillite des opérateurs, reprise des dépôts éventuels et crédits socialement utiles par le secteur public bancaire, sécurisation du crédit interbancaire et des crédits aux entreprises non financières, etc.).

327. Plafonnement public des tarifs bancaires et réduction du taux de l’usure.

332. Limitation stricte de la titrisation (aux seuls cas où elle présente une utilité économique ou sociale effective) et interdiction de toute titrisation « en chaîne ».

333. Interdiction des ventes à découvert et des produits dérivés dont le sous-jacent ne participe pas au financement de l’économie réelle – en lien avec une réforme du système financier international qui stabilise les taux de change.

334. Stricte limitation de l’effet se levier sur l’achat d’instruments financiers.

335. Interdiction des crédits rechargeables et remplacement obligatoire des crédits en cours par un prêt à taux fixe plafonné.

336. Interdiction des hypothèques en garantie des crédits à la consommation.

344. Suppression de la cotation en continu et restauration du fixing quotidien sur les bourses françaises.

413. Révision de la constitution. Abolition des clauses consacrant le primat du droit européen sur le droit national pour imposer des politiques régressives par rapport au droit national.

414. Le gouvernement refuse tout examen préalable de son budget par la Commission européenne ou toute autre instance européenne.

Parmi ces propositions, quelles seraient les mesures qui seraient néfastes pour l'intérêt général des français ?

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

freeza01

Moody's dégrade l'Irlande [:dupdup17]

Citation :

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Moody's fait tomber d'un cran sa note de l'Irlande
LEMONDE.FR avec AFP | 19.07.10 | 09h10

L'agence de notation financière Moody's a annoncé lundi 19 juillet avoir abaissé d'un cran la note souveraine de l'Irlande, d'"Aa1" à "Aa2", en l'assortissant d'une perspective "stable". Dans son communiqué, l'agence de notation, dont le rôle est d'évaluer la solvabilité des emprunteurs, invoque trois grands facteurs pour justifier sa décision.

Tout d'abord la dégradation des finances publiques, "illustrée par l'augmentation sensible du ratio d'endettement", le remboursement de la dette publique faisant peser un fardeau grandissant sur le budget de l'Etat. Moody's a également souligné l'affaiblissement des perspectives de croissance du pays, très affecté par la crise économique et financière.

Enfin, l'agence a évoqué l'important passif lié à la mise en place de la NAMA (Agence nationale de gestion d'actifs), une banque de défaisance (ou "banque pourrie" ) publique, qui doit racheter aux banques irlandaises des dizaines de milliards d'euros de prêts risqués accumulés par elles avant la crise du crédit.

Dans l'échelle utilisée par Moody's, la note Aa2 est la troisième la plus élevée dont peut bénéficier un emprunteur, après "Aaa" et "Aa1". Elle est attribuée aux émetteurs "de haute qualité". La semaine précédente, l'agence avait déjà dégradé la note du Portugal.

Quand tout allait bien, l'Irlande était surnommé "tigre celtique" en raison de sa santé financière très vigoureuse.

Je vois donc dans sa plongée vers l'abîme économique et ses mauvais choix de gestion un hommage à SdB

(pardon )

---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

_Makaveli_

Je comprends pas comment l'Irlande a pu passer de bon élève, exemple à suivre à pestiféré en l'espace de même pas 3 ans...

Message cité 3 fois

---------------
Humanity is overrated

freeza01

_Makaveli_ a écrit :

Je comprends pas comment l'Irlande a pu passer de bon élève, exemple à suivre à pestiféré en l'espace de même pas 3 ans...

monoculture.

On va mettre toutes nos billes dans le secteur financier, à nous les thunes !

ouragan subprime

reste plus rien.

[:dupdup17]

Message cité 1 fois

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

_Makaveli_

freeza01 a écrit :

monoculture.

On va mettre toutes nos billes dans le secteur financier, à nous les thunes !

ouragan subprime

reste plus rien.

[:dupdup17]

Ils avaient pas miser aussi sur une main d'oeuvre à bas coup, genre avec les implantations de DELL (une usine je crois) et Krosoft ?

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Humanity is overrated

freeza01

http://www.liberation.fr/economie/ [...] ue-a-terre

il est intéressant d'analyser les conséquences de la CdJD dans les petits pays comme l'Irlande. Ils subissent très rapidement ce que les pays moyens et grands subiront en plus lent inévitablement.

En contrepartie, il reste Blizzard à l'Irlande, qui recrute en masse.

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

peaceful

beati pauperes spiritu

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Quelques extraits de propositions de l'opposition (pas celle qui n'a pas de programme, l'autre ) pour gouverner face aux banques :

Parmi ces propositions, quelles seraient les mesures qui seraient néfastes pour l'intérêt général des français ?

Très original tout ça, la reforme d'Obama version excité de la faucile :sleep:

Message cité 1 fois

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

W0r1dIndu5tri35

_Makaveli_ a écrit :

Je comprends pas comment l'Irlande a pu passer de bon élève, exemple à suivre à pestiféré en l'espace de même pas 3 ans...

C'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

L'Irlande faisait du dumping fiscal et social par rapport à ces pays voisins. Quand tout va bien, les investisseurs sont donc logiquement attirés par ces pays mais lorsque tout va mal, vu qu'il n'y a pas de filet de sécurité, il est logique que les investisseurs fuient. Il est logique que les agences de notation notent mal les pays qui sont en crise et qui ont du mal à la supporter.

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

patx3

_Makaveli_ a écrit :

Je comprends pas comment l'Irlande a pu passer de bon élève, exemple à suivre à pestiféré en l'espace de même pas 3 ans...

Faut relativiser, la note demeure très très bonne dans l'échelle des risques... On est loin de la Grèce... :jap:

W0r1dIndu5tri35

peaceful a écrit :

Très original tout ça, la reforme d'Obama version excité de la faucile :sleep:

C'est bien de dénigrer sans argumenter mais tu ne réponds pas à la question :

Parmi ces propositions, quelles seraient les mesures qui seraient néfastes pour l'intérêt général des français ?

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

poilagratter

python a écrit :

non. Le point d'équilibre était à 50 fois en 1990.

Si on prends Bettancourt, le point d'équilibre est à 30 000 fois en 2010.

peaceful

beati pauperes spiritu

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

L'interêt général des français n'aura pas la même définition selon mon point de vue ou le tiens.
Tu dois probablement penser que tout le monde doit se faire des bisoux et aller planter des choux au détriment de la croissance et du progrès (y compris ceux qui sauvent des vies), moi je pense que ce n'est pas dans l'interêt général.

Message cité 2 fois

W0r1dIndu5tri35

peaceful a écrit :

Je prends cette définition :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C [...] n%C3%A9ral

Citation :

L’intérêt général ou intérêt public est une notion de droit public qui désigne la finalité des actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble de la population. L'intérêt général s'apprécie à l'échelle d'une communauté, et l'intérêt public à celle du pays, de la République.

A quoi sert une démocratie et des politiques si ce n'est pas pour agir en faveur de l'ensemble de la population (ou tout du moins d'une extrême majorité) ?

Et pour toi, à quoi sert une démocratie et des politiques ?

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

patx3

A partir du moment ou le programme politique n'accepte pas un concept de base, à savoir l'autorité supérieure d'une loi internationale sur le droit national, tu te dis que le reste est du même tonneau, sans grand intérêt...

Message cité 2 fois

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