Reprise du message précédent :

non, j'essaye de manger sainement et forcément ça demande de consommer des fruits et légumes, donc dépenses hors restos et café (ça tombe bien je n'y vais pas ces derniers temps) ça fait au moins 200 euros, soit 6,6 euros par jour, ce qui est très très modéré, maintenant je ne dis pas que c'est incompressible, je dis que c'est ce qu'il faut pour manger correctement, et que l'alimentation n'est pas un poste anecdotique, surtout pour les petits revenus. Maintenant si même vous qui devez être classe aisée arrivez à manger à moins de 6 euros je dis chapeau, mais j'ai beaucoup de mal à vous croire...

 
Effectivement, les gens habitaient de plus en plus les villes.  
 Le mouvement s'est inversé il y a un petit moment: c'est l'étalement urbain. Il y a d'ailleurs pas mal de désagrément à celà: coût d'entretien des espaces publics par hab en augmentation, des anciens citadins qui ne comprennent pas qu'on a pas la même quantité/qualité de service dans une petite commune que dans un centre urbain...etc.
 
Deux réponses (intelligentes) à celà c'est l'essai d'imposer "la ville dense", et de favoriser les mode doux (tec, vélo, marche à pied).
 
D'ailleurs à ce sujet, on nous présente souvent les pays tels que les pays-bas comme modèle. Bullshit: ils font plus de vélo, mais moins de marche à pied (en tous cas pour l'échelle régionale dont je parlais). La quantité vélo+marche est à peu près égale. C'est donc pour avoir un train d'avance qu'on favorise le vélo.

 
Les salaires bruts suivent grosso-modo la productivité.  
Fin de la démonstration.
 
Plus prosaïquement, avec une croissance de 4.5-5% par an, l'augmentation largement dépasse les indices de l'INSEE. Tu peux avoir des situations spécifiques dû à la concentration du logement et autres mais, de manière générale et globale, la problématique provient du décalage entre bruts et nets plus que du décalage entre bruts et productivité (qui s'explique presque de la même façon que le décalage bruts/nets...ce qui est assez ironique).
 
Au passage, c'est toi qui a avancé que tout allait plus mal, qu'on mourrait de faim, que les salaires ne suivaient pas...Or, il me semble que tu faisais surtout référence aux salaires nets. Et que les autres intervenants ont souligné le décalage net/brut.
 
Mais, je te l'accorde, c'est un problème secondaire.
 
Pour le reste, avoir le culot de me demander de "travailler aussi" alors que je passe mon temps à faire des analyses sur base des rapports de l'INSEE, d'Eurostat, de l'OCDE et autres...T'as pas peur du ridicule.

 
Non.    
Juste un loyer à payer sur base d'un mi-temps étudiant pour encore deux mois.
 
Après, par contre...le budget va sensiblement augmenter.  

 
Allez, je rajoute mes repas du midi, environs 4,5€ par jour sur 20 jours ouvrés ça fait 90€ en plus. On est toujours pas à tes 200€ minimum.
Tout ça pour dire que c'est peu être ton minimum, mais pas celui de tout le monde.

top la relation avec les collegues + le rer chaque jour

 
ba non tes gosses mangent mal

 
ouai mourir 10 ans plus tot parce qu'on mange de la merde aussi

l'inflation touche plus certains postes que d'autres, et notamment des dépenses incompressibles (logement, factures, alimenation), d'autre part les salaires sont une chose, quid de ceux qui n'ont pas de salaire, de patrimoine, etc... donc ta démonstration ne vaut rien  
 

tu veux parler des dépenses sociales ? elles augmentent sans doute, oui et alors ? c'est grave ? il faut les baisser ?
 

ce n'était pas du tout la discussion même si en effet ça rejoint tout à fait le problème
 

non mais le coup de moonboots va nous démontrer ceci et cela     bah vas-y toi

oui voilà donc on est déjà au moins à 167 euros (si j'ajoute ta base précédente)        encore un effort...

 
En 1973, le taux d'équipement automobile des ménages français n'étaient que de 61% (  http://carfree.free.fr/index.php/2 [...] utomobile/ il faut téléchargrer le PDF). 61%, c'est pas tout le monde. Certains idéalisent vraiment le passé.
 
Et puis c'est comme si on n'avait pas eu déjà 100 fois ce type de discussion depuis 6 mois, un an ou deux ans sur ce topic. Et on a beau démontrer que leur ressenti n'a rien à voir avec les faits, les mêmes reviennent à la charge avec les mêmes arguments café du commerce tiré de leur vécu ou de leur impression personnelle. C'est fatigant et inintéressant et la discussion n'avance jamais, on est au même point qu'il y a un an. A quoi bon leur répondre, dès lors ?
 
 

 
Un effort pour quoi? te faire plaisir? ... je n'en vois pas l'intérêt. Je mange des légumes et des fruits tous les jours, de la viande et du poisson très régulièrement, des laitages, je prend un petit déjeuner tous les matins. Et tout ça me coute largement moins de 200€ par mois, il n'y a rien de plus à dire.

167 euros selon mes calculs, 33 euros c'est largement moins que 200 euros ?
et puis je ne sais pas l'âge que tu as mais tu en auras peut-être marre de te restreindre à un certain âge et surtout si tu as des enfants faudra les nourrir...

de quel ressenti parles-tu ? si tu parles de celui selon lequel les dépenses de communication ont explosé, en effet il a été battu en brêche

 
Je suis en train de t'expliquer que je ne me restreint pas justement, toi tu me parle de 200 minimum (oui c'est en gras pour que tu le vois bien). Tu vois la différence ou pas?
Allez pour te faire plaisir je dépense peu etre parfois dans les 200€ de bouffe, mais a ce moment c'est de l'extra et pas du minimum...

faut se faire plaiz de temps en temps

Ok, tupperware + sac isotherme. Et rien n'empêche d'aller bouffer avec ceux qui font opération sandwich ou plat préparé + micro-ondes.
Le restau tous les midi c'est lorsque tu as les moyens ou que le patron paye (ce qui est le cas pour la plupart des ouvriers du BTP... rah, les buffets à volonté !).

 
attend jte parle du crous tu me dit resto

Il suffit d'acheter les fruits et légumes de saison pas cher.
Après tout dépend de ce que t'appelles correctement. Si dans correctement tu inclues le fait de manger diversifier (et donc pas des pommes+poires toute l'année pour les fruits par ex)
 

Je suis d'accord pour le développement du vélo à la place de la voiture (mais je trouve qu'il y a trop peu de pistes cyclables). Ca coûterait moins cher aux gens en plus.
Pour l'étalement urbain, ça reste souvent des villes dans lesquelles les gens habitent.
 
 

A mon taf, tout le monde vient avec sa bouffe et on déj en salle de réunion, tous ensemble. Je ne vois donc pas le problème avec la relation avec les collègues dans ce cas. Il n'a pas dit qu'il mangeait tout seul.

 
Vu que l'augmentation de la productivité est sensiblement plus forte que l'inflation, on peut raisonnablement considérer que le différentiel suffirait à compenser certains biais dans l'indicateur.  
On parlait de l'évolution générale des salaires...si tu veux discuter des inégalités et autres, c'est un problème différent de redistribution.
Ici, on est dans la description pure et simple de la création de richesses par le système et de la manière dont elle est répartie entre salaires/capitaux.
 
Si, à la base, il y avait déjà un déséquilibre notable...ça compliquerait singulièrement le travail de redistribution.
 
Tu peux tourner cela dans tous les sens, le partage de la VA est relativement stable. Il se déforme quelque peu ces dix dernières années au profit des revenus financiers mais cette déformation ne peut expliquer à elle seule la transformation de la distribution salariale. C'est même, de mon point de vue (et selon les chiffres), un phénomène secondaire (aggravant) plus faible que le phénomène démographique sous-jacent.
 

 
Oui, je veux parler des dépenses sociales.
Elles augmentent (pas "sans doute", elles augmentent tout court). Ton "oui et alors" est symptomatique de ton manque de compréhension des mécanismes en jeu.
Ces transferts actifs-inactifs sont supportables jusqu'à un certain point.
En schématisant, on peut consacrer une partie de l'augmentation de la productivité à ces inactifs (soit parce que leur nombre augmente, soit parce qu'on veut augmenter leur niveau de vie) sans pénaliser durablement le reste des actifs. Mais lorsqu'on transfère une trop grande partie, on obtient la situation actuelle et qui va en s'aggravant.
 
On a le choix: soit on les baisse, soit on augmente les prélèvements.
 
Ensuite, je te vois venir avec tes gros sabots, si j'ose me prononcer pour une baisse...tu vas me parler de ces pauvres vieux à la retraite au minimum légal. Est-ce que tu penses vraiment que c'est eux qu'il faut ponctionner?
Ne penses pas que ces joyeux détenteurs de capitaux/patrimones qui ont entre 60-70 ans sont plus à même d'être concernés par mes propositions?
 

 
S'écharper sur les dépenses de bouffes en terme de salaires nets, ça ne permet pas de répondre à la problématique de base. Est-ce que la répartition vers les salaires de la création de richesses est suffisante (malgré un décalage de 7-8% avec la productivité)? Si oui, le problème est ailleurs.
En même temps, on peut aussi considérer que ce décalage nets/bruts n'est pas un problème mais une représentation d'un changement de structure dans la société qui entraîne certes une augmentation moins importante (voire une stagnation) du niveau de vie durant les années d'activité mais, dans le même temps, une période d'inactivité plus longue et aux conditions de vie plus élevées une fois à la retraite.
Je ne partage guère cette vue, mais pourquoi pas...
 
 

 
Et pourquoi pas?
T'as pas l'impression que c'est un peu toujours du même côté qu'on vient avec des éléments concrets? T'as pas un peu l'impression que le discours "les chiffres on s'en fout" est bizarrement concentré vers une partie de l'assemblée?
 
Alors oui, pour une fois, pourquoi n'essayerais-tu pas une petite analyse? C'est pas tellement compliqué. Tu as déjà l'évolution des salaires bruts...Tu prends différences indices d'inflation, de logements, de répartition des dépenses et autres...Et tu essayes de voir comment ça se comporte de manière générale.
Peut-être même qu'il y a déjà quelques rapports de l'INSEE sur le budget des ménages qui ont fait le boulot pour toi.
 
 
 

oui, 6,6 euros par jour ça me paraît un minimum pour manger décemment, tu arrives à 5,5, c'est génial, en tout cas on est bien au-dessus des 4,5% de part du budget en dépenses alimentaires dans le cas d'un smicard, maintenant bonne chance, on va voir si tu vas tenir les années qui viennent, j'espère pour toi que tu n'es pas ou que tu ne resteras pas smicard, et j'espère aussi que tu auras une pensée pour les smicards qui ont parfois des enfants à nourrir

Il n'a jamais dit qu'il était étudiant.
Au début il répondait tupperware à ta réponse sur le fait qu'il s'apportait à manger.
Il ne t'a pas répondu à ta phrase sur le crous.

 
 
Juste un truc concernant vos problèmes de bouffe, vous avez oublié la notion d'appétit / gourmandise de chacun.
Un petit mangeur peut vivre correctement avec 100 €/mois pendant qu'un gros appétit va crever la dalle 24/24 avec la même chose.
 
Donc vos exemples personnels sans cette notion ne sont pas très parlant.

si tu es smicard et manges pour 150 euros par mois, ce qui est très limité, tu atteints déjà 15% de ton revenu en dépenses alimentaires, si tu as un enfant à charge tu atteints facilement 25%, et ainsi de suite... bref ce sont des dépenses incompressibles qui pèsent très lourd, si on compare avec les 4,5% de dépenses de communication par exemple, qui encore une fois sont une moyenne, donc sans doute bien inférieure pour les classes modestes...

 
Tout a fait d'accords. D'où la difficulté de fournir un chiffre 'réel' et universel des dépenses en alimentation comme le souhaiterais Moonboots. On peux faire une moyenne, voir des moyennes en fonction des situations professionnel mais pas tirer de conclusions sur un minimum général.

non mais attends, je n'ai jamais dit "les chiffres on s'en fout" et ça m'est arrivé très souvent de faire des recherches

Oui, je suis d'accord sur le fait que ça pèse lourd.
Par contre, là où je suis en désaccord avec toi c'était pour le montant des 200€, mais surtout pour ton raisonnement en pourcentage.
Alors oui, le logement et la nourriture (+ les assurances qui sont nécessaires) constituent la majorité des dépenses, mais c'est du domaine du vital. J'ai pas contesté ce point.
Je disais juste qu'il ne fallait pas oublier le reste.

Le reste, ça n'est pas vital (j'ai pas dit que je pourrais m'en passer, mais c'est pas "vital" ). Et c'est cher. 30€ de forfait tél + 50€ pour les frais de voitures et l'essence + 25€ de frais d'Internet, etc, c'est cher pour un petit budget.
Avant, beaucoup de gens n'avaient pas de voiture, pas de tél portable et pas d'Internet car ils n'en éprouvaient pas le besoin. Là dans mon exemple, ils auraient 95€ de plus par mois sans ces frais, soit 1142€/an.
Donc ce que j'essaie de dire, c'est que l'évolution de la société crée des besoins qui bouffent le peu de budget qui reste après le logement +bouffe +assurances, contrairement à avant.

Oui, on ne nourrit pas une papillonnette avec 200€ par mois, c'est sûr (edit : quoique avec des gros plats de pâtes tous les jours...).
Mais quand je vois les gens manger, je ne trouve pas que les gens mangent beaucoup (mais ce n'est que mon point de vue).

Pour baisser les salaires existants, il faut l'accord des intéressés, et des organisations...
Du moins jusqu'à aujourd'hui, car , devant les difficultés des entreprises, ça va forcément évoluer et va devenir de plus en plus fréquent.
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Pour ce qui est de l'essentiel et du détail pour moi, c'est:
 
Essentiel  (de très loin): Comprendre l'évolution générale du capitalisme,  
vers quel équilibre il tend naturellement (ce que j'ai exposé dans mon post...)
 
Le reste, à coté de cette question de fond, c'est du détail en effet, lié à cette évolution "naturelle"
 
Que les charges augmentent, et que les dépenses diminuent,  
c'est une fatalité, dans un système économique qui se contracte.
 
Et on en est qu'au début, à une échelle de temps qui est la décennie. (deja 3 décennies qu'on a passé le zénith)
Evidement, il y a de l'inertie.  (Les retraités actuels vivent encore sur des acquis sociaux d'il y a 30ans!)
La législation du travail évolue lentement, mais surement.
 
La compréhension de l'évolution du système apprte beaucoup plus que de lire des chiffres,  
ça permet de voir ou on va.
 
Vous (camelot est un must sur ce plan), essayez de déduire l'évolution du système en observant seulement des chiffres du passé!    Un peu léger comme méthode...  
 
La baisse du pouvoir d'achat de ceux qui ne disposent que de revenus du travail, est inéluctable.
 
Sinon, explique ce qui pourrait conduire à une augmentation:
 
   - Il n'y a pas pénurie de maind'oeuvre, c'est l'inverse,
 
   - Les organisation syndicales ne pèsent pas plus dans les revendications, elles n'ont quasiment plus de poids, sauf à la marge.
 
   - Le grand patronat n'est pas plus philantropique qu'avant,
 
Alors, quelles sont les raisons pour lesquelles les salaires (d'embauche en particulier) pourraient ne pas baisser ?  (sauf évidement pour la très petite minorité d'"indispensables" )
 

A l'origine, tu parlais de rentrer chez sois pour bouffer.
Je répond : tupperware. Au lieu de rentrer chez soi, on amène avec soi.
Puis tu me parle de relation avec les collègues. J'en déduis boulot donc restau pour que l'opération tupperware puisse poser un problème.
 
Parce que bon, si les collègues se font sandwich : pas de problème pour ramener sa bouffe. Si les "collègues" sont en fait étudiants, ramener sa bouffe dans un CROUS n'a jamais posé problème.

 
Niveau bien d'équipements:
 

 
Ecart entre catégories:
 

 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] f_id=bdf06
 
Voilà voilou. Enquête "Budget des familles" 2006 (l'enquête 2010-2011 et en cours). Allez lire ça, histoire qu'on arrête de causer dans le vent.
Je peux déjà vous sortir quelques conclusions:
-le logement, c'est environ 25% pour les pauvres/familles monoparentales/personne seule.
-il y a une augmentation sensible des biens d'équipements depuis 1960 accompagné d'une réduction des disparités entre catégories sociales.
 
Du coup, le débat n'a pas lieu d'être. Tant le logement que les biens d'équipement jouent un rôle prépondérant dans l'augmentation des dépenses.
Il faut donc passer au niveau supérieur de la réflexion: cette augmentation est-elle soutenable en conjonction avec les changements démographiques constatés depuis 30 ans?
 
*mode élévation du débat on*

celle du logement ? non clairement pas .

> Camelot.  Si tu avais les chiffres pour la période 2010-2050, ce serait plus intéressant.

 
Mais t'as pas envie d'aller voir ailleurs si j'y suis?
Je m'en contrefous de tes constats débiles motivés par une idéologie dépassée et un âge avancé.
 
C'est terminé, tu as fait ton temps sur cette planète, laisse les générations suivantes payer ta facture.

Soient ils bouffent des pates, soient ils oublient de compter les tickets resto (ou autre cantine d'entreprise subventionnée), soient ils sautent un repas (c'est mon cas le soir je mange une soupe).
Bouffer correctement (au sens équilibré, pas au sens de la viande tous les jours) pour 100€ par mois c'est juste une grosse blague, vous pouvez nous donner le détail de vos tickets de caisse ? merci.

Heuh, dans les villes moyennes/grandes y a pas de logement a moins de 400euros/mois (20m², pas reluisant)
Ce qui ferait 1600euros net de revenus pour les "pauvres".
Pas mal, non?

ok, mais pour ma part je relativise la soi-disant explosion des frais superflus, d'autre part le portable a souvent remplacé le fixe pour beaucoup de personnes quand il est sorti, ensuite la question de l'internet indispensable se pose peut-être, mais pas la question du portable, il est devenu indispensable...
ensuite je pense que les dépenses incompressibles ont augmenté, du coup même si le niveau de vie général et moyen s'est accru en moyenne du fait des gains de richesse et de la baisse de certains produits, les classes modestes peinent parce qu'elles se payent de plein fouet la hausse de cette forme d'inflation : logement, nourriture, factures diverses (eau, gaz, électricité)...

 
faut pas être célibataire aussi

Et cette augmentation est-elle soutenable en conjonction avec l'évolution naturelle du capitalisme?  

 
la seule solution c'est le modèle landais 3 générations sous le meme toit

Merci pour ces sources !!  

Mais moi, je fais justement la distinction entre l'augmentation du prix du logement et celle des équipements.
La hausse du logement, on ne peut rien y faire, celle des équipements on peut ne pas les acheter (ou du moins n'acheter que l'essentiel).
Donc, si les dépenses en logement continuent à augmenter, mais que celles liées aux biens d'équipement baissent, le pouvoir d'achat des gens va augmenter.

Mais bon, c'est pas bon pour l'économie mon raisonnement. Si les gens n'achètent plus, l'économie ne risque pas de redémarrer.