http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-d [...] f06_g1.gif

Niveau bien d'équipements:

http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-d [...] f06_g3.gif

Ecart entre catégories:

http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-d [...] f06_g4.gif

http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] f_id=bdf06

Voilà voilou. Enquête "Budget des familles" 2006 (l'enquête 2010-2011 et en cours). Allez lire ça, histoire qu'on arrête de causer dans le vent.
Je peux déjà vous sortir quelques conclusions:
-le logement, c'est environ 25% pour les pauvres/familles monoparentales/personne seule.
-il y a une augmentation sensible des biens d'équipements depuis 1960 accompagné d'une réduction des disparités entre catégories sociales.

Du coup, le débat n'a pas lieu d'être. Tant le logement que les biens d'équipement jouent un rôle prépondérant dans l'augmentation des dépenses.
Il faut donc passer au niveau supérieur de la réflexion: cette augmentation est-elle soutenable en conjonction avec les changements démographiques constatés depuis 30 ans?

*mode élévation du débat on*

Merci pour ces sources !!    
 
Mais moi, je fais justement la distinction entre l'augmentation du prix du logement et celle des équipements.
La hausse du logement, on ne peut rien y faire, celle des équipements on peut ne pas les acheter.  
Donc, si les dépenses en logement continuent à augmenter, mais que celles liées aux biens d'équipement baissent, le pouvoir d'achat des gens va augmenter.
 
Mais bon, c'est pas bon pour l'économie mon raisonnement. Si les gens n'achètent plus, l'économie ne risque pas de redémarrer.

 
Mais t'as pas envie d'aller voir ailleurs si j'y suis?
Je m'en contrefous de tes constats débiles motivés par une idéologie dépassée et un âge avancé.
 
C'est terminé, tu as fait ton temps sur cette planète, laisse les générations suivantes payer ta facture.

celle du logement ? non clairement pas .

 
faut pas être célibataire aussi

ca c'en est une bien bonne

Soient ils bouffent des pates, soient ils oublient de compter les tickets resto (ou autre cantine d'entreprise subventionnée), soient ils sautent un repas (c'est mon cas le soir je mange une soupe).
Bouffer correctement (au sens équilibré, pas au sens de la viande tous les jours) pour 100€ par mois c'est juste une grosse blague, vous pouvez nous donner le détail de vos tickets de caisse ? merci.

La faut 600roros mini, et pas etre difficile, ce qui met le pauvre à 2400roros chez camelot!
Ah tiens, je suis pauvre!

Heuh, dans les villes moyennes/grandes y a pas de logement a moins de 400euros/mois (20m², pas reluisant)
Ce qui ferait 1600euros net de revenus pour les "pauvres".
Pas mal, non?

Par "on ne peut rien y faire", je voulais dire, toi, moi, le péquin lambda, on ne peut pas agir là dessus.
Je ne voulais pas dire que l'immo ou les loyers ne peuvent pas baisser. Mais à titre individuel on ne peut pas faire grand chose.

 
Et qui sont les principaux propriétaires de logements en France? Qui sont les principaux détenteurs du patrimoine?
 
Merde alors, on en revient toujours chez les mêmes.    
 
Non, je caricature évidemment...mais l'idée est un peu là. Cette pression (involontaire ou volontaire) des inactifs entraîne toute une série de conséquences bien au-delà de la simple augmentation des dépenses sociales. En ajoutant à cela le poids électoral, il ne faut pas s'étonner du déséquilibre actuel. Déséquilibre qui ne date pas d'hier.
En ajoutant à cela la pression du quantile 1% des salaires, on obtient un mélange détonnant.

     oui mais tu sais la logique sous-jacente c'est : meuh non, avec un SMIC on vit largement assez bien, regarde moi je mange avec 75 euros par mois (mode pinocchio)

 
Voilà pourquoi je ne discute plus avec toi. T'arrives juste pas à analyser les choses. Tu pars d'un constat faux (400 euros/mois), tu multiplies cela par un autre chiffre (25% du budget des ménages) et tu obtiens un constat aberrant.
Aberrant car, par définition, le 1er quantile des revenus n'a pas 1600 euros net en poche.
 
Du coup, au lieu de remettre en question ta petite multiplication, tu remets en question les chiffres données.

La faut 600roros mini, et pas etre difficile, ce qui met le pauvre à 2400roros chez camelot!
Ah tiens, je suis pauvre!

Et donc, ils logent ou tes pauvres?  

Et donc, ils logent ou tes pauvres?  

Personne n'a jamais dit qu'on vivait bien avec un SMIC.    
Et 100€ par mois, là non, c'est pas possible je pense. Il était question de 200€, soit le double.  

Quelle proportion d'inactif est propriétaire d'un lgt, (à part sa résidence principale?)
(perso je connais plutôt des inactifs qui payent le loyer de leurs enfants...)

Tout ce débat pour dire qu'avec un Smic on vit mal, qu'un pauvre mange plus mal et est plus mal logé qu'un riche, etc. Bref, on enfonce les portes ouvertes.
 
Les vraies questions sont celles-ci :
- quel système sur le long terme améliore le sort de tous, y compris des plus pauvres ?
- faut-il augmenter le Smic ou laisser le marché ajuster à la hausse les salaires, y compris les bas salaires, en fonction des gains de productivité ?
- augmenter le Smic légalement n'a-t-il que des avantages ? si oui, n'hésitons pas à réclamer 20% d'augmentation immédiate (moins, ce serait un peu rat)
- comment faire en sorte que la productivité progresse à nouveau de 3 à 5% par an, et non plus de seulement 1% ?
 
Regardons un peu le temps long :  la pauvreté est le sort de l'humanité depuis des millénaires, tandis que la prospérité reste l'exception, historiquement et géographiquement.  Or, un système économique, un seul, fondé sur les droits de propriété et la responsabilité individuelle, a réussi depuis 3 siècles à sortir des millions d'individus de la misère. Le capitalisme a ainsi fabriqué plus de riches et de prospérité pour tous que tous les autres systèmes, malthusien, corporatiste ou socialiste. Il est piquant dès lors, par l'effet d'un prodigieux contre-sens assez inexplicable, de lui attribuer la pauvreté alors que justement c'est le système le plus sûr pour éradiquer à long terme la pauvreté. Et du coup, si celle-ci se développe en France, si les mal logés sont plus nombreux, si les salaires stagnent, c'est peut-être parce qu'on a socialisé un peu plus la politique du logement, la politique des revenus et le reste. Voir l'augmentation des dépenses publiques, la socialisation croissante des revenus (le salaire net représentant une part de plus en plus faible de ce que gagne un salarié), l'inflation législative et réglementaire... Plus de socialisation et moins de capitalisme entrainent toujours une relative paupérisation. Créer des richesses supposent en effet toujours un effort : du travail, de l'investissement, un risque d'échec, de la pénibilité, du stress... Quand on déconnecte le revenu de l'effort pour l'obtenir, comme on le fait en France et en Europe, il n'est pas étonnant dès lors qu'on décourage l'effort et la création de richesses. Quand l'écart entre celui qui travaille et celui qui ne travaille pas n'est plus assez incitatif, quand on subventionne l'inactivité, la pauvreté,  (ou même, soyons encore plus provocateur, les mères isolées), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait plus d'inactifs, de pauvres (et de mères isolées). C'est une nécessité logique.  C'est un peu le drame de l'Europe depuis 30 ans. Si demain on subventionnait les montreurs d'ours, vous pouvez être certains qu'il y en aurait plus. De même si on subventionnait les riches ou les étudiants ou les créateurs d'entreprises, il y aurait plus de riches, d'étudiants ou de créateurs d'entreprises. Et, c'est triste à dire, mais quand on subventionne les pauvres, ou les smicards, ou les pré-retraités, ou les chômeurs, fatalement, il y a plus de pauvres, ou de smicards, ou de pré-retraités, ou de chômeurs, par l'effet d'un calcul rationnel individuel auquel personne n'échappe, moi le premier.  
 
Ces propos sont bien sûr politiquement incorrects au possible. On préférera se voiler la face ou stigmatiser des bouc émissaires : les patrons, la finance, les immigrés, la concurrence chinoise, le papy boom, et j'en passe. Mais pour qui réfléchit bien...  
 
Cela n'interdit pas les politiques de gauche, mais elles doivent alors être complètement repensées. Mais on en est loin : on va actuellement dans le mur, UMP et PS ayant peu ou prou le même logiciel keynésiano-redistributif en tête, ce qui va nous amener dans 20 ans à voyager en 2è classe. La spirale du déclin enclenchée depuis quelques décennies n'est pas prête de s'interrompre. Ca va nous changer.

 
"Les chiffres on s'en fout".

Dans des HLM ou dans des logements insalubres à Paris.
Ou... et surtout en banlieue. Où c'est bien moins cher.
Dans ma ville du nord de l'Essonne, il y a 60% de logements sociaux. Et sinon, les loyers hors HLM sont bien plus bas que dans Paris.
(je sais qu'on ne dit plus hlm)

 
au contraire c'est bien de décliner parce que ca va nous rendre pauvre et compétitif

Tout ce débat pour dire qu'avec un Smic on vit mal, qu'un pauvre mange plus mal et est plus mal logé qu'un riche, etc. Bref, on enfonce les portes ouvertes.

Les vraies questions sont celles-ci :
- quel système sur le long terme améliore le sort de tous, y compris des plus pauvres ?
- faut-il augmenter le Smic ou laisser le marché ajuster à la hausse les salaires, y compris les bas salaires, en fonction des gains de productivité ?
- augmenter le Smic légalement n'a-t-il que des avantages ? si oui, n'hésitons pas à réclamer 20% d'augmentation immédiate (moins, ce serait un peu rat)
- comment faire en sorte que la productivité progresse à nouveau de 3 à 5% par an, et non plus de seulement 1% ?

Regardons un peu le temps long :  la pauvreté est le sort de l'humanité depuis des millénaires, tandis que la prospérité reste l'exception, historiquement et géographiquement.  Or, un système économique, un seul, fondé sur les droits de propriété et la responsabilité individuelle, a réussi depuis 3 siècles à sortir des millions d'individus de la misère. Le capitalisme a ainsi fabriqué plus de riches et de prospérité pour tous que tous les autres systèmes, malthusien, corporatiste ou socialiste. Il est piquant dès lors, par l'effet d'un prodigieux contre-sens assez inexplicable, de lui attribuer la pauvreté alors que justement c'est le système le plus sûr pour éradiquer à long terme la pauvreté. Et du coup, si celle-ci se développe en France, si les mal logés sont plus nombreux, si les salaires stagnent, c'est peut-être parce qu'on a socialisé un peu plus la politique du logement, la politique des revenus et le reste. Voir l'augmentation des dépenses publiques, la socialisation croissante des revenus (le salaire net représentant une part de plus en plus faible de ce que gagne un salarié), l'inflation législative et réglementaire... Plus de socialisation et moins de capitalisme entrainent toujours une relative paupérisation. Créer des richesses supposent en effet toujours un effort : du travail, de l'investissement, un risque d'échec, de la pénibilité, du stress... Quand on déconnecte le revenu de l'effort pour l'obtenir, comme on le fait en France et en Europe, il n'est pas étonnant dès lors qu'on décourage l'effort et la création de richesses. Quand l'écart entre celui qui travaille et celui qui ne travaille pas n'est plus assez incitatif, quand on subventionne l'inactivité, la pauvreté,  (ou même, soyons encore plus provocateur, les mères isolées), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait plus d'inactifs, de pauvres (et de mères isolées). C'est une nécessité logique.  C'est un peu le drame de l'Europe depuis 30 ans. Si demain on subventionnait les montreurs d'ours, vous pouvez être certains qu'il y en aurait plus. De même si on subventionnait les riches ou les étudiants ou les créateurs d'entreprises, il y aurait plus de riches, d'étudiants ou de créateurs d'entreprises. Et, c'est triste à dire, mais quand on subventionne les pauvres, ou les smicards, ou les pré-retraités, ou les chômeurs, fatalement, il y a plus de pauvres, ou de smicards, ou de pré-retraités, ou de chômeurs, par l'effet d'un calcul rationnel individuel auquel personne n'échappe, moi le premier.

Ces propos sont bien sûr politiquement incorrects au possible. On préférera se voiler la face ou stigmatiser des bouc émissaires : les patrons, la finance, les immigrés, la concurrence chinoise, le papy boom, et j'en passe. Mais pour qui réfléchit bien...

Cela n'interdit pas les politiques de gauche, mais elles doivent alors être complètement repensées. Mais on en est loin : on va actuellement dans le mur, UMP et PS ayant peu ou prou le même logiciel keynésiano-redistributif en tête, ce qui va nous amener dans 20 ans à voyager en 2è classe. La spirale du déclin enclenchée depuis quelques décennies n'est pas prête de s'interrompre. Ca va nous changer.

 
Quand je pense que tu as fait des études d'économie et que tu es thésard, et que tu écris de telles stupidités, sans même t'en rendre compte. Visiblement le lien entre salaire et productivité, via le coût salarial unitaire, t'échappe complètement. La rigueur logique du raisonnement aussi.
 
Mais ton discours est très représenté au sein de nos élites. D'où les mauvaises politiques menées par ces dernières, qui nous enfoncent chaque jour un peu plus.

Je suis globalement d'accord.
Le problème en France, je trouve, c'est qu'on n'a pas les moyens (humains/financiers/volonté) de faire du cas par cas.
On ne s'occupe pas assez des inactifs. Pourquoi le sont-ils ?  
Les subventions pour les étudiants c'est pareil : faut financer les étudiants motivés, pas certaines étudiants qui ne foutent rien à la fac.
Les subventions pour les entrepreneurs, c'est pareil : je suis bien placée pour en parler. On dit qu'il faut des créateurs d'entreprise, ce qui est vrai, et c'est ce qui peut relancer l'économie. Sauf que faut voir les entreprises créées par certains : secteurs engorgés, aucune notion de gestion d'une entreprise, de comment se constitue un bilan, du rapport bénéfice/charges, sans parler du rattrapage des charges à n+3. Donc pareil, faut faire du cas par cas pour les subventions.
 
Les subventions, et les aides sociales à tout va, ça implique du cas par cas pour moi, sinon on est sûrs de se payer le mur un jour à force de filer de la thune sans assez de contrôle.
 
Et il faut subventionner des bonnes formations pour les inactifs (au cas par cas aussi). Ma mère a eu le droit à tout un tas de formations avec l'anpe, franchement, c'est pas top comme formations.

 
Quand je pense que tu as fait des études d'économie et que tu es thésard, et que tu écris de telles stupidités, sans même t'en rendre compte. Visiblement le lien entre salaire et productivité, via le coût salarial unitaire, t'échappe complètement. La rigueur logique du raisonnement aussi.
 
Mais ton discours est très représenté au sein de nos élites. D'où les mauvaises politiques menées par ces dernières, qui nous enfoncent chaque jour un peu plus.

Quand je pense que tu as fait des études d'économie et que tu es thésard, et que tu écris de telles stupidités, sans même t'en rendre compte. Visiblement le lien entre salaire et productivité, via le coût salarial unitaire, t'échappe complètement. La rigueur logique du raisonnement aussi.

Mais ton discours est très représenté au sein de nos élites. D'où les mauvaises politiques menées par ces dernières, qui nous enfoncent chaque jour un peu plus.

Parce que tu crois encore qu'il y a des débouchés viables?

 
c'est l'argumentation de la compétition ouverte non ? dans un cadre mondialisé, peu importe ce qui arrive dans un pays, ca n'a plus d'importance pour l'évolution globale du monde. SI augmenter les inégalités internes à la france ou à l'europe permet de réduire les inégalités entre la bolivie, la thailande et nous, pourquoi ne pas accepter cette évolution au niveau national ?
 
Si la compétitivité prix a un sens, pourquoi est-ce qu'on embauche encore des ingénieurs au dessus du smic ?  on pourrait être plus compétitif en les embauchant moins cher.

  M4vrick m'a soutenu que non, qu'il en avait pour 77 euros par mois, avant de reconnaître finalement qu'il fallait rajouter 90 euros de cantine, soit 167 euros, et comme il est bien obligé de lâcher un peu de sous par ci par là pour une bière, un café ou un resto on arrive facilement à 200 euros (mais pour moi ça reste quand même ric-rac )

 
c'est l'argumentation de la compétition ouverte non ? dans un cadre mondialisé, peu importe ce qui arrive dans un pays, ca n'a plus d'importance pour l'évolution globale du monde. SI augmenter les inégalités internes à la france ou à l'europe permet de réduire les inégalités entre la bolivie, la thailande et nous, pourquoi ne pas accepter cette évolution au niveau national ?
 
Si la compétitivité prix a un sens, pourquoi est-ce qu'on embauche encore des ingénieurs au dessus du smic ?  on pourrait être plus compétitif en les embauchant moins cher.
 
ce qui se passe au niveau du pays n'a plus d'importance dans la mondialisation, chacun est mobile, personne n'a de compte à rendre, on peut aller vivre, travailler, se loger, se nourrir, se faire soigner, ailleurs, alors pourquoi considérer ce qui est mieux pour "le pays" ou "nous" ?  
 

     Question de fond, à laquelle personne ne semble vouloir répondre.
Limo?

 
Tu n'as rien compris. C'est pathétique...

Oui, les nouvelles technologies, les créations de nouveaux concepts, la cuisine, la plomberie, la boucherie, l'aide à domicile pour les personnes âgées etc...  
Les commerçants de bouche approchent de plus en plus de la retraite et ne trouvent pas de repreneurs. Et il y a plein de chômage à côté.

Pas en économie

     Question de fond, à laquelle personne ne semble vouloir répondre.
Limo?

 
Tu n'as rien compris. C'est pathétique...

Parce qu'en France on ne conçoit pas qu'un bac +5 soit payé moins qu'un bac +0 ou que quelqu'un qui a un bep, etc... qu'être ingénieur et faire un métier intellectuel c'est mieux que de faire un travail manuel.

Parce qu'en France on ne conçoit pas qu'un bac +5 soit payé moins qu'un bac +0 ou que quelqu'un qui a un bep, etc... qu'être ingénieur et faire un métier intellectuel c'est mieux que de faire un travail manuel.

Ok, il y a des besoins, ça c'est clair.
Mais la demande a t'elle les finances en face???
Je crois pas.  
 
Donc, pas viable.