Reprise du message précédent :
 
Pas vraiment : à l'heure actuelle la Chine et les émergents continuent d'avoir une croissance de malade, alors même que c'est la plus grave crise mondiale depuis 1929. Inversement la crise asiatique avait été régionnale, le Japon ou l'Argentine ont eu leur propres problèmes sans que ça dégouline de trop sur le reste du monde, etc.
 
D'autre part je vois pas bien le rapport. Les pays avec une démographie déclinante capitalisent leur retraite en investissant dans les pays avec des démographies croissantes (typiquement : du nord vers le sud). Ceci se fait sur des décennies, donc les cycles économiques sont normaux et lissés dans le temps.

la rémunération des banques, de la finance, des grands patrons, des footeux, etc. ?

 
Oui, et l'afflux d'épargne va sans doute diminuer le rendement des investissements. Mais, je le rappelle, même avec un taux de 0%, tu toucheras un capital.
De plus, en quoi l'activité économique ne serait pas capable d'absorber cet épargne alors même qu'on est dans une économie du crédit pour l'instant?
 
La situation du "coffre", c'est le cas extrême sans rémunération. C'est à dire le montant minimum que tu toucheras (et qui sera amputé de l'inflation). Mais ça ne remet pas en cause la résistance de la capitalisation aux changements démographiques.
 
 
 
La rémunération du capital n'est pas si importante que cela en fin de carrière et pendant l'âge de la retraite...vu qu'on est dans une optique de "sécurisation" et "dépense". Le rendement, il est surtout exigé au début, pas vers la fin. Les inactifs se financent sur le capital (transformée en rente) accumulée.
Comme pour l'assurance-vie...
 
 
 
Rien à voir avec l'effet démographique.
 
Et j'ai déjà relevé que la capitalisation était plus sensible aux situations économiques...dans certains cas.
Normalement, les investissements sont quasi sans risque à l'approche de l'âge de la retraite. Autrement dit, les fonds ne sont pas obligés d'acter la moins-value en raison d'un événement conjoncturel.
 
 
 
Heureusement que l'économie, ce n'est pas la physique.
Les besoins sont illimités, on est certes limité en terme de matière première mais c'est toute la "magie" de l'économie que de faire plus avec moins.
 
Et avec une énergie abondante (soleil ou fusion), on peut tout recycler ou presque. On a le temps avant que l'économie arrête de créer de la valeur ajoutée.    
 
 
 
 

 
Je pensais plutôt à la démographie, aux changements de la cellule familiale et des rapports Nord-Sud.
Par exemple.

 
N'importe koi...Tes chiffres n'ont aucuns sens si tu met pas en face la productivité des actifs    
 
 
 
 

Les fonds de pension occidentaux investissent déjà massivement dans les pays émergents, qui sont bien content d'avoir des capitaux pour se développer. Je vois pas où est la difficulté politique, chaque partie y trouve son compte.
 
On arrive bien à faire cotiser les actifs français en leur faisant juste de vagues promesses qu'ils auront "un jour" quelque chose
 
 

Tu as oublié les 8 millions de pauvres, d'aujourd'hui, et qu'ils sont chaque jour un peu plus nombreux.
Mais hormis ce détail, il est vrai que pour les autres ça va pas mal.
 

 
Et c'est reparti...Zmed qui pense encore que les gains de productivité sont presque tous consacrés aux retraites.
Et que les dividendes bouffent le reste.
 
J'attends toujours ta démonstration sur "les gains de productivité sont entièrement bouffés par les dividendes".    
 

 
tiens j'ai un scoop pour toi    
 

 
et ou sont passés les gains de productivité si le cout salarial a baissé  

 
 
Réduction du temps de travail?
Elevation du minimum vieillesse (et autres allocations)?
Soins de santé?
 
Les salaires bruts suivent la productivité avec un décalage de 6-8% depuis 1994. En étant très gentil, il y a donc eu un transfert vers la rémunération des actionnaires de cet ordre de grandeur. On est loin du "entièrement". Et encore plus loin lorsqu'on sait qu'une partie des revenus financiers est taxé et qu'une autre concerne indirectement ou directement une bonne partie de la population.
 
Mais tu as le micro, démontre moi que les dividendes ont ponctionné l'entièreté des gains de productivité et je les taxerai dès demain.    
 

 
Ben si, le sens de tout cela c'est qu'il est très facile de déterminer où est passée la plus grosse partie des gains de productivité de ces 40 dernières années, tu sais, "les poches des méchants actionnaires".
 
En 1970, Joe, Jack et William gagnaient à eux trois 31 557 € et filaient 6 555 € à Averell. Bref, ils produisaient 38 112 € dont 6 555 € (17,2 %) prélevés pour la retraite d'Averell.
 
En 2010, Jack et William gagnent à eux deux 33 322 € et filent 16 700 € à Joe. Bref, ils produisent un peu plus de 50 k€ (soit 30% de plus qu'en 1970, avec seulement 2 personnes au lieu de 3, merci les gains de productivité), dont 16,7 k€ (33 %) pour ce rusé de Joe, au lieu de 17 % 40 ans avant, soit un coût quasiment doublé.
 
Ahah, quel malin ce Joe, il s'est encore tiré avec le magot !

Et moi ce bon vieux graphique :
 

 
c'est évident puisque la part salariale a diminué d'au moins 5 points en 30 trente ans, a moins que tu arrive a m'expliquer que cette argent a été satellisé et non distribué
 

 
Et oui, toutes ces charges que représentent les retraites et les soins des personnes âgées, cela enchérie le coût du travail, créant chômage et précarité, et condamnant les salaires nets à la stagnation...
 
Franchement (dédicace à mlon), j'admire les baby-boomers... vous avez réussi le casse du siècle. Après avoir refilé à la collectivité la charge de prendre soin de vos parents pour profiter tranquillement de la vie (il n'y a qu'à regarder la moyenne d'âge des personnes décédées lors de la canicule de 2003 pour en déduire l'âge de leurs enfants), maintenant vous arrivez à faire payer les enfants des autres pour financer des revenus supérieurs à ceux des ménages en activité !
 
C'est énorme, et cerise sur le gâteau, au moment où vous vous tirez avec la clef du coffre en laissant derrière vous 30 années de déficits, vous arrivez encore à dire "battez vous les jeunes pour votre retraite !" alors qu'un "So Long, and Thanks for All the Fish" aurait été plus approprié.

 
Tu saisis la différence entre "augmentation de la part alloué aux dividendes" et "l'entièreté des gains de productivité a été alloué aux dividendes".
 
Je vais te donner un indice:
-une de ces affirmations est fausse.
 
C'est une raison de plus pour convaincre l'Etat de passer en partie en capitalisation, par ailleurs. Mais chuuut.  
 
EDIT: Et prendre 1980 comme point de référence pour la part salariale...C'est genre la 50ème fois que tu nous fais le coup. Mange ça:
 

 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.pdf

ça coute combien les baby boomers par rapport à ce que les banques prélèvent en intérêt, ou encore les revenus financiers?  

Tu n'aurais pas la courbe montrant l'évolution de ce que les banques prélèvent sous forme d'intérêt, et la courbe des revenus financiers, sur la même période?

 
Bonjour, je m'appelle Monsieur "Changement de sujet" et "Regarde plutôt l'autre".

 
Fais une recherche.
Je ne suis pas ton quanti attitré.

Je connais t'as méthode tu joues sur les mots pour avoir raison, le mot "toute" n'était sans doute pas approprié, mais cela n'enlève rien a finalité du raisonnement qui consistait a dire que les gains de productivité n'ont pas profité aux salariés, c'est loin qu'on le puisse dire.  

Ne trouve tu pas énorme que...

Voilà ou nous a mené le délire néolibéral, et c'est loin d'etre fini malheureusement.

 
Alors, comment t'expliquer .. Oui, sensible à l'évolution démographique, mais est ce la seule et unique variable à prendre en compte ?  
 

 
Ce n'est pas faute de te l'avoir déjà démontrer, chiffres à la clé, mais chômage stable  = grosse connerie. Du moins, ça dépends entièrement des dates choisies et de ce qu'on y met dedans. Alors disons que le nombre de cdi à temps plein n'a cessé de chuter (comme ça on ne prendra pas en comptes ceux qui travaillent juste quelques heures par semaine et ne sont pas "chômeurs" tout en ne cotisant quasiment pas) .Et, si tu lis bien, je ne faisait que poser une question, à laquelle tu es incapable, apparemment, de répondre, autrement que par une agression.  
Si tu réduis le chômage, il y a plus de cotisations qui rentrent, en plus des dépense futures. Et tu vois que du coup, ta conclusion ne tiens plus.
 
 

 
Je parle du partage des richesses produites. Quelle part va dans la poche d'actionnaires qui ne paieront pas pour les retraites et quelle autre va dans la poche du salarié et, en conséquence, des caisses retraites. Il semble que l'évolution actuelle profite aux premiers aux dépends des seconds. N'ayant pas de chiffres précis, je me demande si, en revenant à une répartition plus favorable aux travailleurs on ne stopperai pas les pertes des caisses retraites.
 
Enfin, personne n'a dit que la productivité n'était consacré qu'aux retraites. Ne fait pas comme l'UMP à vouloir à tout prix faire dire aux autres ce qui t'arrange.  
Bref, la démographie joue un rôle mais elle n'est pas seule. Peut être (je dis bien peut être) qu'il faudrait s'intéresser à d'autres variables, non ?
Et je me demande pourquoi tu refuses de faire cet effort intellectuel toi qui prône l'ouverture d'esprit .

 
Tu as raison, ils ont profité à poil@.
 
Le magot est sous son matelas.
 
Et ce n'est pas jouer sur les mots...D'ailleurs, tu recommences..."Les gains n'ont pas profité aux salariés!" "Les dividendes ont tout bouffé!" et bla bla bla...Tu n'apprendras jamais. Preuve en est, ta référence à 1980...que tu nous refais à chaque fois, sans sourciller.
 
T'as déjà entendu parler du coût du capital?
 

Apparemment, la productivité a augmenté bien plus que les salaires. (x3.5 contre x2.5)
Alors avant d'aller plus loin, c'est quoi la productivité apparente ?

 
Suis la discussion. Mon seul propos était de dire que le système par répartition était sensible aux changements démographiques. Point. Rien de plus, rien de moins. On va remettre ça ok?  
Le bouquin:
 

 
Zmed:
 

 
Tu comprends? Tu saisis en quoi zmed dit une connerie et pourquoi tu t'emballes pour rien? Tu veux peut-être que je te définisse ce qu'est une dépendance?  
 
Pour le reste, mes conclusions tiennent toujours. En admettant même une société sans chômage, les déséquilibres démographiques auraient toujours un impact sur un régime en répartition. Après, tu fais des remarques sur les autres variables ect...Mais ce n'était pas le sujet qui nous occupait.
Regarde à quoi tu réagis avant de t'emballer, ça m'évitera de perdre mon temps.
 

 
Fixed.
 

Arrêtes t'es ridicule !!!

Si la part salariale a baissé de 5 points en 30 ans alors que la productivité a doublée, alors on peut sans l'ombre d'un doute dire que la productivité n'a profité aux salariés, que cela te plaise ou non !!!

 
T'es juste désespérant.
Tiens, tu sais que la part a diminué de 5-10% en Norvège et Suède? Tu t'imagines? Ces pays sont la proie des capitalistes avides de dividendes et les salariés n'ont pas su profiter des gains de productivité dans les pays nordiques! C'est scandaleux!
 
 

 
Le coût de la dette, c'est 50 milliards par an, coût lié aux dépenses engagées par les baby-boomers sans les avoir payées. La dette qu'il faudra régler un jour où l'autre (ou au moins en partie si on arrive pas à refaire de la croissance), c'est 1500 milliards, les retraites + les frais de santé, ça dois pas être loin de 200 milliards par an.
 
Ca commence à faire une belle ardoise !

 
Si malgré des coûts de productivité de 2.3x le coût salarial n'a baissé que de 5% c'est que les salariés ont bénéficié des gains de productivité proportionnellement excepté pour 5%.  
 
Dans le cas contraire le coût du travail aurait été divisé par 2.3 soit une baisse de 57% du coût du travail...
 
Voilà ce que ça apporte de ne savoir ni lire ni réfléchir on ne dit que des conneries

Ah j'ai réussi à faire passer un ton à l'écrit ; je suis vraiment super fort, merci
 
Ensuite le niveau des pays cités n'était une circonstance aggravante au défaut d'argumentation sur le sujet. Pour toi qui parlais de nuance, plus haut, voilà une bonne occasion de découvrir la signification de ce mot.

Comme précisé par Camelot : salaires NETS. Le superbrut a progressé presque aussi vite.
La différence superbrut et net c'est les prélèvements : cotisations santé, retraite, assedic, etc. On voit donc que c'est essentiellement eux qui bouffent le pouvoir d'achat, et que les "méchants actionnaires" dénoncés par certains ne servent que d'écran de fumé pour qu'on évite de regarder de trop près sa fiche de paie.
 

http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] ravail.htm

Le "ton" peut aussi désigner la manière générale de s'exprimer, y compris à l'écrit.

Ce n'en est pas une, car une bonne santé économique n'est pas forcément corrélée avec un système social juste (cf USA). C'est bon on est d'accord ?

 
Ces chiffres ne valent rien! Ils proviennent de l'INSEE! Ce sont des chiffres bidons et biaisés!    
 

 
Oui, mais moins.
Et je ne comprends pas ton "parce que".
 
Le principe de la capitalisation est de se priver d'une partie de ses revenus (épargner). Quand tu vois que l'activité économique est plombée en partie par le poids des retraités (en raison de la répartition), je vois mal en quoi un pourcentage de capitalisation aggraverait la situation.
La Suède a l'air de plutôt bien s'en sortir. La Belgique aussi.
 
Entre une implémentation verticale ou horizontale, l'impact de la démographie ne va pas être le même.
 
Prends l'exemple du coffre. C'est le pire investissement possible pour toi sur le long terme mais ce type d'épargne ne sera pas sensible aux changements démographiques.

 
Bah si, il est certain de la retrouver. C'est comme l'assurance-vie...Le taux sera peut-être pas super élevé (notamment sur la fin) si l'activité économique ralentit, mais il touchera bien la part qu'il avait dans le fonds.  
Imagine un taux de 0%, tu mets 800 de côté chaque année sous ton matelas et puis c'est bon. Le fait que le rapport actif/retraité va se dégrader t'impactera moins.
 
Je comprends bien l'incertitude liée à l'activité économique mais elle me semble bien moins dépendante de la démographie que le rapport actif/retraité. Car les retraités continueront à consommer grâce au capital accumulé précédemment. Ils ne seront plus un "poids" (mauvaise expression) pour le reste de l'économie.
 
Il me semble que la capitalisation est un bon moyen pour passer le cap des générations papy-booms...Après, par contre, une fois la pyramide des âges rétablis, il faudra ré-analyser la situation.
 
 
 
Ha? Ils ont été les premiers à prendre des mesures et je ne pense pas que les Suédois meurent plus vite ou fassent plus d'enfants que les Français...
 
 
 
Bah non, c'est le pire cas possible en terme de rendements mais ce n'est pas le seul qui assure une rente en 2050.
 

Donc, quand il parle de faire payer les revenus du capital il ne parlait que de démographie ... . Tiens capital = démographie. C'est un nouveau synonyme pour moi.
Alors je comprends qu'il ne dis pas obligatoirement une connerie mais que ta réponse est réductrice au possible en choisissant de ne pas prendre en compte ce qu'il écrit.
 
Ce qu'il t'expliquait, mais que tu ne veux ou ne peux comprendre, vu que capital est l'autre mot pour parler de démographie chez toi, c'est que ne prendre en compte que la seule variable démographique n'est pas pertinent et qu'on peut diminuer la dépendance vis à vis de la démographie en jouant sur les prélèvements du capital.
Tu comprends ou il faut t'expliquer avec des dessins peut être ?
 
Allez mettons tout le monde d'accords:
Le pb des retraites est dépendant de la démographie (rhôô ça c'est une découverte, merci de le préciser)
Le pb des retraites est dépendant de plein de variables comme le chômage, la répartition des richesses et autres.  
 
Curieusement, seul le problème démographique semble pris en compte par notre gouvernement et certains intervenants de ce topic.
 
 
 

Nouveau jeu
 

 
source insee

 
Sa réponse était débile. Et ta défense aussi.
 
Augmenter les cotisations ne diminuent pas la dépendance à la démographie...elle la compense. Et ça a des conséquences économiques visibles. Ce n'est pas du tout le même mécanisme.  
 
Les propos de zmed sont très clairs, et c'est toi qui ne veut pas les comprendre (car ils sont faux, forcément): En imposant les revenus du capital, il n'y a pas de dépendance forte à la démographie. Relis son intervention, il ne fait pas appel à ces revenus du capital dans un cadre général pour régler la problématique des retraites mais dans le cadre de la dépendance démographique. Ce qui est un non-sens. Après, tu fais du rattrapage aux branches en série en ré-interprétant ses propos, ce qui n'enlève rien à leur stupidité initiale.
 
Pour le reste, ta dernière phrase montre une ignorance manifeste des mesures dont je me fais le défenseur concernant les retraites. Je considère la réforme paramétrique du gouvernement comme inutile voire trompeuse.
Et je rappellerai aussi que certains intervenants (zmed, par exemple) ont nié, fut un temps, l'importance de la démographie dans la problématique des retraites. Et certains continuent à le nier, notamment en considérant les projections démographiques comme fausses, ou marginales, ou bla bla bla...