Reprise du message précédent :

 
PIB/habitant ou pas. Aucun pays du G20 n'est sérieux dans leur démarche.  La plupart des chefs ne sont que des clowns pour leur propre profit personnel.
 
PIB/habitant c'est bien beau comme mesure, il faut mesurer la pauvreté, le revenu par habitant et le coût de la vie.

 
non mais très bien, que l'on assume le message de la déflation alors que l'europe pèse 35 % de la demande globale mondiale.

Ah, content de voir que certains suivent, merci
 

Essaie d'apprendre à lire, parce que ça devient grave

Oui oui, c'est de ma faute, le ton que t'as employé en parlant des pays concernés ne suggérait aucun sous-entendu sur le système en question  

Alesina est quand meme loin d'etre un peintre comme économiste

krugman en a pas mal parlé sur son blog de ses positions (évidemment il n'en dit pas du bien)

tu veux que j'aille chercher ses posts ?

 
Ca tombe bien, car une voiture "écolo", ça n'existe pas.
 
Blague à part, dans la logique capitaliste, il existe la demande (que tu qualifie de "demande solvable" ) et le désir (ta "demande insolvable" ), tu vois bien que c'est pris en compte.
 
Car ce que tu appelle "demande insolvable", c'est juste un désir (infini) de consommer arbitré par des moyens limités.
 
Si tu distribue demain un chèque de 500 k€ à chaque ménage pour renouveler son parc automobile (et donc transformer ta "demande insolvable" en "demande solvable" ), que va-t-il se passer ? Les gens achèteront des Ferrari, des porsches et autres Lamborghini, les plus raisonnables achèteront des hauts-de-gamme de chez Audi, Mercedes ou BMW, en fonction des affinités, mais personne n'achètera de Logan ou de Clio d'entrée de gamme.
 
Le concept de "demande solvable ou insolvable" ne permet donc pas de faire avancer le schmilblick, la "demande insolvable" étant par définition illimitée (ou plutôt "limitée seulement par les désirs des individus" ), c'est donc un concept qui ne sert à rien.
 
Tu dis que "Ceux qui ont des besoins, mais ne sont pas solvables, sont purement ignorés."
 
C'est ridiculement et totalement faux.
 
Pour rester dans le domaine de l'automobile, la Logan est un produit conçu et réalisé de manière à pouvoir proposer une voiture neuve au prix d'une voiture d'occasion, et donc ainsi répondre au désir de certains consommateurs peu fortunés. C'est un exemple dans le domaine particulier, mais dans tous les domaines on trouve des produits répondant à un besoin de base, avec des fonctionnalités certes réduites, mais qui assurent le service demandé.
 
La logique du système n'interdit donc rien, surtout pas de proposer des appareils bien conçus et à prix réduits.
 
Tu raisonne idéologiquement en partant d'hypothèses fausses, en utilisant des concepts bancals, comment veux-tu arriver à des conclusions justes ?

Pour te répondre, il est vrai que mes raisons contre le système par répartition sont avant tout idéologique (contre la coercition de l'état plus exactement). Évidemment sans coercition, l'intérêt de ce système est encore moins visible car le ratio financeurs/bénéficiaires serait sans doute encore pire que celui d'aujourd'hui. Mais en dehors de toute considération idéologique, le système par capitalisation a montré son efficacité en matière de financement de la retraite, comparativement aux systèmes par répartition unique. Selon les estimations que j'ai lues, il suffit de 10% du salaire maintenu à 4% pour obtenir une retraite de 70% du salaire moyen des 25 dernières années, et cette pension est reversée au veuf/veuve dans les exemples citées plus haut. Or les fonds ont un rendement moyen de 8%.
Un point de désaccord avec Berthon cependant, je ne pense pas que le système par répartition favorise la solidarité intergénérationnelle, au contraire à mon avis, les différents mécanismes de l'état providence tendent à supplanter les corps intermédiaires au mépris du principe de subsidiarité. Les individus tendent alors à « délaisser » les leurs en pensant que l'état provisionnera à leur place.

 
Je réponds vite sur ça avant d'aller manger. (C'est l'auteur du bouquin qui cite les caractéristiques, Berthon fait juste la préface)
 
La solidarité a changé de forme.
L'évolution de la société fait qu'on est passé d'une famille intergénérationnelle (grands-parents/parents/enfants) à une atomisation de cette famille (parents/enfants dans le meilleur des cas, familles monoparentales,...).
 
L'Etat se substitue donc à cette solidarité familiale. Pour la raison émise plus haut (atomisation) mais aussi en raison de l'allongement de l'espérance de vie et de la baisse de la fécondité qui ne permet plus à la solidarité familiale de subvenir aux besoins de vieux qui vivent de plus en plus longtemps (arrières grands parents/parents/enfants).
 
Sinon, en effet, il y a toujours le risque d'une sorte d'aléa moral où, se sachant déjà solidaire par l'intermédiaire de l'état, on ne le serait plus du tout.
 

Et les besoins des millions de pauvres, ils apparaissent ou dans ta logique ?
A te lire on a le sentiment qu'ils n'existent pas!
 
(par voiture "écolo" j'entends un véhicule qui pollue aussi peu que la techno puisse faire)

 
Ah bon ?
En gros, si on décide que 99% des richesses produites ne doit finir que dans la poche de quelques uns, immanquablement, il manquera de l'argent pour les caisses retraites, non ?
 
Connaissons nous l'évolution de la répartition des richesses avant d'aller plus loin ?  
Sans chômage, la caisse retraites connaitrait elle un déficit ?
Avec la même partage qu'il y a 25 ans, y aurait il toujours un manque de financement ?
 
Je ne peut m'empêcher de penser que , si ma productivité totale augmente, alors j'ai plus de droits à la retraite et non l'inverse. Ou du moins des droits inchangés si cette majoration doit compenser un déficit démographique.

C'est pratique comme définition ça, on pourrait désigner des 4x4 écolos, des usines chimiques écolos, des armés nucléaires écolos...  

Nota bene: Il a écrit un bouquin sur la question du libéralisme et de la gauche. Court résumé ici http://www.telos-eu.com/fr/article [...] _de_gauche
 

J'ai du mal à voir en quoi tu le contredis. Oui nous sommes en période de récession, mais son étude prétend que les réductions des budgets ont été suivi de croissance.
 

Avec ce raisonnement, tu fous à la poubelle les 3/4 des études empiriques en économie ! Même si la corrélation n'est pas preuve, i.e. que les tax cuts entrainent de la croissance, au moins elle prouve que l'inverse n'est pas vrai, les tax cuts n'entrainent pas de récession puisqu'il n'y a pas de telles corrélations. Sinon le lien vers l'article cité est ici http://www.economics.harvard.edu/f [...] r_2009.pdf
 

 
C'est justement l'objet de son livre http://www.voxeu.org/index.php?q=node/596#f2

Sauf que ce serait idiot.

 
C'est bien là le fond du problème que REFUSENT de voir les gouvernants actuels.

Les gains de productivité ne sont malheureusement pas une fontaine intarissable, on ne peut souhaiter les répercuter sur le niveau de vie, la durée de la retraite, l'augmentation de l'espérance de vie, le changement du ratio actif/retraités: il faut choisir.

Le chômage est ce qu'il est "à cause" des diverses réglementations qui rendent impossible la convergence entre l'offre et la demande de travail, mais qui offrent en contrepartie une "protection à ceux qui ont un emploi" au détriment du niveau de vie global (car la partie qui chôme ne contribue pas à augmenter la richesse nationale, et pour ton point ne cotise pas).

Tout ceci se résume assez simplement dans l'expression populaire et pourtant pleine de bon sens, "on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre, et les faveurs de la crémière"

Arguments creux, non étayés.

Une manière de poser le problème des retraites serait:
 
Définir les besoins de base pour toute la durée de vie d'un français.
 
Calculer combien de temps de travail il faut pour les produire.
 
En déduire le temps de travail minimum, en tenant compte de l'état de la technologie.

 
Bien ce n'est pas du tout la meme chose de réduire les dépenses publiques quand on a 4% de croissance, et quand on est en récession mondiale, le risque de déflation est inexistant dans un cas et très fort dans l'autre.
 

 
ba c'est pas mal ce que je pense de façon générale de ce que produit le courant mainstream en économie qui est quand meme basé sur des axiomes méthodologiques très très limites. Faire de l'économétrie c'est bien mais c'est très étroit et je ne pense pas que ca permettre de comprendre les crises financières. Parce que c'est une sympathique constatation mais quelle est le raisonnement qui établit le lien entre les deux ? silence radio

Venant de ta part, non recevable.

t'es sur de ça ?  

là, tu m'as cassé.

Etayé 50 fois avec graphiques et sources statistiques nationales et européennes, avec le ratio actif sur retraité, la progression équivalente de la productivité et des salaires bruts, l'evolution duniveau de vie médian.

Bouton recherche si ta mémoire est défaillante.

C'est d'un simplisme béat désarmant. Je comprends mieux pourquoi la planification t'émoustille.

Quand le rapport du COR sur les retraites a été publié, vous avez tous fondu dessus avec l'argument que les "projections à 30 ans c'est du khakha" et que donc il etait impossible de savoir comment la situation allait évoluer ce qui rendait le rapport inutilisable pour dimensionner les cotisations de retraites nécessaires. Et là t'es en train de me dire que toi tu veux faire de la plannification sur la production avec tes projections sur 85 ans?

T'es vraiment pas clair comme type...  

Tout ça est basé dans l'hypothèse du système économique actuel.
C'est donc trrrrrrrrrrrès relatif.
 
Si, alors que le progrès technique n'a jamais permis de produire autant, il faut travailler plus, (et qu'il y a donc toujours moins de travail!!)  
c'est peut etre que les règles du système économique actuel sont complètement à coté de la plaque.
 
Bon, ok, je sais qu'il est incongru de remettre en question le système le plus parfait de l'univers. Mais bon.

Au stade ou nous en sommes dans le délire économique collectif, ce n'est pas du luxe de revenir aux "fondamentaux".
 
A part ça, je ne planifie rien du tout, je propose des méthodes d'analyse...  
 
 
La grande mode c'est de proposer des solutions, sans avoir fait le tour du problème.  Et ça a du succès...

 
non mais c'est surtout parce que les taxs cuts n'ont pas été associés à une réduction de la dépense publique (cf bush 2) et d'une politique monétaire hyper expansionniste

 
 
Tu racontes du grand n'importe koi      

Les "fondamentaux", ce sont les sacs à argent ? et les pompes à finance?

Donc si je résume ta réponse: tous les arguments, chiffres et raisonnements qu'on donne sont relatifs au système économique actuel et donc ne valent rien car le système n'est pas bon, il faut donc situer le raisonnement dans le référentiel du système imaginaire poilesque qui ne sera jamais mis en place.

Bon bon bon..

Edit: chut zmed

Chuuuuuuuuuuuuuuuuttttttttttt peaceful, je répète, tu racontes du grand n'importe koi  

par contre pour arroser la finance, les banquiers, les grands patrons, les footeux, etc.. pas de problème et pas besoin de faire des choix.  

 
Toujours aucun rapport. Le système par répartition est sensible à l'évolution démographique. C'est mathématique. Après, tu peux trouver plein de solutions pour régler le problème mais cette dépendance ne disparaîtra pas. The end.
 
En France, les cotisations retraites n'ont fait qu'augmenter (et pas qu'un peu) depuis 1980.
Le chômage est stable depuis 20-25 ans et ses causes sont aussi variés que la présence du salaire minimum, un marché du travail inadapté, les chocs pétroliers, la croissance démographique, l'inadéquation entre compétences et demandes,ect...J'ai toujours trouvé drôle cet argument de réduction du chômage qui serait un remède magique...Sauf que...si tu réduis le chômage...il va falloir payer des prestations supplémentaires de retraite.
Du coup, on en revient au déséquilibre démographique.
 
De quel partage tu parles?
 
La productivité n'est pas consacrée qu'aux retraites. Bis repetita.

 
Ou que certains paramètres extérieurs ont changé.
 
Je dis ça, je dis rien.
 

Hello, on m'a dit que c'était le bon topic

1) Est-ce que quelqu'un saurait où trouver/calculer le pourcentage de français actifs bossant pour des PME ?

Et tant qu'à faire
2) Le pourcentage de capital détenu par les PME VS grosses entreprises en France, si c'est estimable...

 
D'abord, on parlais de "désirs" (la fameuse "demande non solvable" ), et maintenant tu me parle de "besoins" ?
 
Que dire ?
Pour son "désir de mobilité", le pauvre voudrait bien une grosse berline Allemande toutes options, mais pour satisfaire son "besoin de mobilité", et bien il achète une citadine d'occasion à 1000 €.
Pour satisfaire son "désir de communications", le pauvre voudrait bien un "PC de la mort qui tue la vie" avec proc quadruple corps avec une foultitude de GHz, mais pour satisfaire son besoin il achète un PC distributeur à 300 €.
Pour satisfaire son "désir de divertissement", il voudrait bien s'acheter un écran plasma 3D mais pour combler son "besoin de divertissement", et bien il prend un écran plat de 56 cm à 150 €... et broder ainsi sur des pages et des pages.
 
C'est dans ta logique qu'ils n'existent pas, ces millions de gens, car dans la réalité, ces millions de gens mangent, s'habillent et se logent. Pas forcément aussi bien que la moyenne, mais dans des conditions qui ne sont pas misérabilistes (sauf cas particulier).
 
Je vais te faire plaisir, moi aussi je vais dénoncer CE système...
 
Oui, CE système où en 1970 la moyenne du revenu des ménages actifs était de 10 519 € et où la moyenne du revenu des ménages en retraite était de 6 555 € (revenu moyen des retraités égal à 62% du revenu des actifs), et où il y avait 3 actifs pour 1 retraité.
 
Oui, CE système où en 1990 (20 ans plus tard) la moyenne du revenu des ménages actifs était de 15 855 € et où la moyenne du revenu des ménages en retraite était de 12 806 € (revenu moyen des retraités égal à 81% du revenu des actifs), et où dans le même temps il n'y avait plus que 2,5 actifs pour 1 retraité.
 
Oui, CE système où en 2010 (encore 20 ans plus tard) alors qu'il n'y a plus que 2 actifs pour 1 retraité, la moyenne du revenu des ménages en retraite viens de dépasser celui des ménages en activité...
 
Alors, oui, il y a bien quelque chose de pourri dans CE système, mais encore une fois ce n'est pas ce que tu pense.
 

 
Tu devrais trouver ton bonheur ici:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/them [...] us_theme=2

Ah ?

 
Et encore, sans prendre en compte le point le plus important qui est le coût de la santé ! (parce que payer les retraites c'est une chose, mais les soins ne sont pas donnés non plus).
 
Enfin, vue que la majorité des élus proviennent du milieu médical, ce n'est pas une constatation étonnante.

 
Je vais lire les publications du type de l'INSEE avant de me prononcer mais la capitalisation de l'épargne se fait en majorité durant la vie de l'actif. Il prélève donc une partie de SON activité pour financer sa propre période d'activité.
Même avec un taux d'intérêt nul, la capitalisation "fonctionne" encore.
 
Pour l'instant, selon les informations que j'ai et selon les bouquins que j'ai lu, la capitalisation n'est pas dépendante de la même manière à la démographie et est, a priori, moins sensible.
 
Maintenant, si tu as des arguments (autre que des affirmations), c'est le moment. Jusqu'à présent, tu ne fais que sauter comme un cabris avec "La capitalisation aussi! La capitalisation aussi!"

 
On parle de la sensibilité à la démographie...
 
En clair, la pyramide des âges mondiale n'est pas du tout la même que celle de l'Europe.

Pas vraiment : à l'heure actuelle la Chine et les émergents continuent d'avoir une croissance de malade, alors même que c'est la plus grave crise mondiale depuis 1929. Inversement la crise asiatique avait été régionnale, le Japon ou l'Argentine ont eu leur propres problèmes sans que ça dégouline de trop sur le reste du monde, etc.
 
D'autre part je vois pas bien le rapport. Les pays avec une démographie déclinante capitalisent leur retraite en investissant dans les pays avec des démographies croissantes (typiquement : du nord vers le sud). Ceci se fait sur des décennies, donc les cycles économiques sont normaux et lissés dans le temps.