Reprise du message précédent :

Je ne comprend pas ton calcul (mais il doit me manquer des chiffres )
 
13% de jeunes propriétaires.
10% des enfants recoivent une donation.
je ne vois pas vraiment d'ou venait ton 26%
 
et je comprend encore moins pourquoi tu fais 26% * 13% * 10% pour arriver à 0.31.
 

Non, c'est normal qu'il y ait des gens très très riches et des gens très très pauvres    

 
De façon très primitive, si tu chasses beaucoup de mammouths, tu as beaucoup à manger.  
 
Maintenant, pourquoi deux personnes qui fournissent la même contribution devraient disposer de ressources différentes?  
Ou pour faire simple, pourquoi est ce que deux personnes qui ramène la même quantité de mammouths à la tribu devraient avoir des portions différentes?  
 
Selon quels critères, selon toi, devraient être distribuées les portions?
 

Non, bien sûr, la transmission du capital ne sert pas à favoriser ses descendants dans l'immense majorité des cas.

On s'éloigne de la problématique de la transmission là. Quel rapport entre la transmission de patrimoine et le travail fournit par un individu ?
 

Si, mais tu prends la problématique du mauvais sens : personne ne peut défendre un mérite particulier d'être né dans tel ou tel famille. Par contre, il est beaucoup plus évident qu'un homme a le droit de décider quoi faire de son patrimoine.

 
Penses au facteur mérite.

Encore un gauchiste du NPA

(cité de la page 2286)
 

 
non mais quelle patate ce type!
bien sûr, et ça a été dit, les pauvres n'ont pas d'épargne. Ils font des investissements par contre, par exemple une caisse de vin, une cartouche de tabac ou trois paires de chaussettes.
ensuite, le produit d'appel est le livret A. Même sans être aucunement expert en finance (j'ai 3€ sur un livret et la banque m'a fait un prêt à taux zéro ), cela ressemble à un placement monétaire. Comment peut-on perdre avec l'inflation une épargne indexée sur l'inflation? on est pas aux Etats-Unis avec les fonds de pensions, fonds d'ailleurs évaporés dans une crise déflationniste.
 
sur son deuxièmement, je suppose qu'il a raison mais c'est une question de choix politiques. On doit bien pouvoir aller vers plus de souveraineté monétaire et plus de souveraineté de la dette, après avoir délibérément fait le chemin inverse.

Trop subjectif et inquantifiable.

 
j'ai pas compris le calcul des 30k€ évaporés (une heureuse baisse mécanique linéaire au premier degré de l'immobilier?) mais par petite maison tu entends appartement en T1?  

 
Non.

Putain c'est beau le liberalisme, faire du fric à outrance sans regarder les eventuels problemes que cela peut générer    
 
Et le pire c'est qu'il n'y aura pas de sanctions
 
http://www.boursorama.com/internat [...] 04102812cf
 

 
Ah bon ? Je trouve ça très simple.
 
- Travailler et recevoir de l'argent en échange : mérite.
- Ne rien faire et recevoir de l'argent : cadeau et pas mérite.
 
C'est si compliqué ?

Tu mélanges le problèmes des salaires et des patrimoines. Je vais pas perdre mon temps avec toi si c'est pour faire des strawman grossiers.
Le travail que fait ou ne fait pas un individu n'a rien à voir avec la transmission de patrimoine. Un individu X qui donne son patrimoine peut le faire pour les raisons qui lui chante, et je ne vois personne ayant la légitimité de lui interdire parce que le bénéficiaire est improductif.
De même si tu veux embrayer sur la question des salaires, tu ne peux pas juger du mérite de l'individu en tant qu'intervenant extérieur (pour déterminer le salaire). Le seul juge de ce mérite serait l'employeur en question.

 
facteur toussa...

Faut la chercher loin celle-là.

J'essaie d'égayer ce morne topic

Le niveau de vie de celui à qui on a transmis du patrimoine est supérieur à celui à qui on en a pas transmis.  
 
Again: Pourquoi deux individus qui fournissent le même travail pour la société devraient ils se voir attribuer des ressources différentes pour vivre en fonction de leur utérus d'origine?  

Oui, je suis d'accord, il y a une liberté essentielle qui est celle d'utiliser son patrimoine comme on le souhaite.  
 
Le seul problème étant que cette liberté va à l'encontre d'une autre, qui est celle d'acquérir un patrimoine par ses actions et son travail.  
 
Une fois que tu as fait ce constat:
 - soit tu considères que la liberté de transmission est la plus importante, mais en cela tu dévalorises le travail et tu nies à ceux qui sont nés du mauvais utérus la capacité à acquérir un patrimoine. Dans ce modèle de société, c'est la famille et non l'individu qui est considéré comme une entité à part entière, et pour être caricatural le fils de tisserand sera tisserand.  
 - soit tu considères que la liberté d'acquisition du patrimoine est la plus importante, mais en cela tu nies le droit aux gens de disposer comme ils le souhaitent de leur patrimoine. Dans ce modèle de société, c'est l'individu et non la famille qui est considéré comme une entité à part entière, et pour être caricatural le fils de médecin pourra être éboueur comme patron en fonction de ses choix, de ses capacités et de ses actions.
 

 
Où est ce que j'ai évaporé 30k€?

 
On peut cependant poser le problème différemment : l'état a besoin de financement pour son action, et pour cela il peut prélever sur des flux (revenu du capital et revenu du travail) ou sur des stocks (capital productif ou improductif).
 
La question est donc : faut-il privilégier le prélèvement sur les flux ou sur les stocks, sachant que le prélèvement sur les successions a le mérite de ne pas "léser" celui qui est prélevé (puisqu'il est mort), comparativement au prélèvement sur les flux.

 
Que l'argent provienne du travail ou du patrimoine, là n'est pas la question.
 
Si on prend un individu lambda, il a plusieurs moyens de toucher de l'argent. Soit on lui donne (héritage), soit il travail et en échange on lui verse une partie du résultat de son travail (salaire).
 
En quoi es-ce méritant de toucher un héritage ?

 
euh.. j'arrive à plus rien comprendre.
(robert a 100k de moins, donc il peut acheter pour 130k de moins, françois reste à 160k et marcel peut acheter 20k plus cher)

Travail fourni =/= patrimoine reçu.
2 types lambda employés chez Renault gagnent le même salaire, 1 hérite de Papa et Maman, pas l'autre.
So what ?

Quand l'un hérite, en quoi cela empêche les autres de s'accomplir par le travail, grimper les échelons ? Ils ne sont pas appauvris par l'héritage de l'autre, l'argent existait déjà avant qu'il leur soit transmis.

J'avoue ne pas comprendre

EDIT : Tu vis dans un pays développé. De part ton utérus d'origine tu ne gagnes pas le même salaire qu'un type qui fait le même boulot que toi en Inde. tu vas changer de place avec lui alors ? Parce que là on parle quand même du même boulot, pour un salaire qui n'a rien à voir, même pas d'héritage.

Je ne travaille pas pour « la société », je travaille pour subvenir à mes besoins et ceux de ma famille. Pourquoi deux individus qui font le même job doivent avoir le même niveau de vie ? Pourquoi l'un d'entre eux pourrait pas avoir plus parce qu'il bosse dans une meilleure boite par exemple, ou parce qu'il est pote avec le patron, ou parce que a grand-mère lui a donné son appart vide à Poissy ?
C'est incompréhensible et n'a rien à voir avec le problème. Comment en tant que personne extérieure peux-tu juger du mérite de tel ou tel homme à recevoir telle ou telle somme d'argent ? Ça ne te concerne pas, c'est une relation privée qui n'implique que les parties intéressées.

Donc donner un patrimoine à un individu, empêche d'autres individus d'acquérir un patrimoine… Honnêtement je ne vois pas comment.

 
Avec les explications:
 
Il y a 3 maisons à acheter, une grande, une moyenne et une petite.
Robert à une capacité d'emprunt de 120
Marcel de 150
François de 200
 
A supposer que Martine file à sa mort (ou avant) 100k€ à Robert.  
=> Robert pourra acheter la grande maison pour 210k€ (François et Robert en compétition, pour gagner Robert se place à 10k€ au delà de la capacité de François, grâce à sa capacité d'emprunt de 120 k€ + 100k€ d'héritage)
=> François la moyenne pour 160k€ (Une fois que François à perdu la grande maison, il est en compétition avec Marcel, et se place 10k€ au delà de la capacité de Marcel)
=> Marcel la petite pour 110k€ (pour être cohérent avec les prix de marché: si moins cher Robert aurait acheté 2 petites maisons pour les réunir)
 
A contrario, si Martine n'a pas le droit de transmettre son capital.
=> François pourra acheter la grande maison pour 160k€ (10k€ au delà de la capacité de Marcel)
=> Marcel la moyenne pour 130 k€ (10 k€ au delà de la capacité de Robert)
=> Robert la petite pour 80k€ (pour être cohérent avec les prix de marché)

 
L'argent dont l'état se prive en diminuant les droits de succession doit être trouvé ailleurs, généralement sous forme de charge sur les revenu du travail... donc le fait de ne pas taxer les héritages pénalise (indirectement) ceux qui doivent tout à leur travail.

 
Bien sûr, poil@ a proposé d'échanger sa retraite avec celle d'un de 52 indiens

 
Sauf que le patrimoine et revenu du donateur ont déjà été taxés de son vivant. Et que le patrimoine du bénéficiaire sera lui aussi taxé, sans compter la taxation des plus values s'il vend un bien immo hérité par exemple. Au final les « droits de sucession » sont une taxation de revenus déjà taxés.
 

Pourquoi faut-il être méritant pour toucher un héritage ou une quelconque somme d'argent ? On s'en fout complètement, X reçoit de l'argent de Y, peu importe les raisons, ça concerne personne d'autres que X et Y tant que c'est pas du recel ou autre chose d'illégl.
 

C'te raisonnement tordu… Ce n'est pas la faute des donateurs/bénéficiaires si l'état va racketter les travailleurs quand même.

si  

 
Dit comme ça je comprends un peu mieux, merci.
 
Mais on pourrait aussi se dire que l'argent que l'Etat n'a pas rentré peut du coup être dépensé en consommation ? Et pourquoi pas en achetant le bien fabriqué par ceux qui souhaitent s'accomplir par le travail par exemple ?
 
Plus de consommation, plus de travail, plus de TVA, plus de salaire. Non ?

 
De part sa nature même, il est en partie évident qu'un stock ne peut se constituer que s'il existe un flux pour l'alimenter, la question n'est donc pas de savoir ce qui est taxé ou pas, mais "d'équilibrer" le niveau de taxation.
 
A l'heure actuelle, voici ce dont on dispose :
1- Le gouvernement a fait le choix de diminuer le niveau de prélèvement sur les donations et héritages,
2- Les dépenses n'ont pas été diminuées d'un niveau équivalent,
3- L'argent manque dans les caisses de l'état.
 
La réponse du gouvernement semble se porter sur une augmentation du niveau des prélèvements sur les flux, ce qui ne me semble pas un bon choix par rapport à une taxation des stocks, et l'héritage, au moment de sa transmission, est un "stock" à taxer en priorité car il est 1- quantifié 2- sa taxation ne "pénalise" pas son propriétaire puisque celui-ci est mort et 3- cela limite les effets de concentration d'une génération à l'autre, c'est donc un bon moyen pour procéder à une juste redistribution.
 
A titre personnel, je suis pour une très forte taxation des héritages, avec en contrepartie un allègement équivalent des charges pesant sur les revenus du travail.

 
L'état a un certain nombre de rôles à jouer, et a donc besoin de sources de financement... a partir de là, il faut choisir (amha) les prélèvements qui "pèsent" le moins sur l'activité de la société.
 
Ce n'est effectivement pas de la faute des donateurs / bénéficiaires si l'état rackette les travailleurs, mais il faut bien voir que tout allégement de la taxation sur une source de revenu signifie une augmentation mécanique sur une autre source.

 
Mais que ce soit de l'argent prélevé par l'état pour son fonctionnement, ou non prélevé sur les travailleurs, ou non prélevé sur les héritages, tout fini en consommation (même l'épargne est consommée), le problème n'est donc pas de cet ordre.

Le 1 représente peanuts par rapport au 3, et le problème du 2 ne devrait pas concerner les donateurs. Le fait est que l'état est incapable de réduire ses dépenses, et que donc ta position morale admet implicitement le vol généralisé à tous les étages tant que l'état ne fait pas d'effort.
 
La discussion ne concerne pas que les héritages mais les donations au sens large (l'héritage étant une donation particulière) donc des personnes vivantes également. Je ne vois pas non plus en quoi cette redistribution serait juste ; partant du principe que l'accumulation de patrimoine par la personne concernée soit légale, personne n'a de légitimité à répartir celui-ci autrement que selon les souhaits du propriétaire.

L'argent d'une succession n'a t'il déjà pas été taxé lorsqu'il fut le fruit du travail ?

 
Argument irrecevable. On ne taxe pas du stock mais un flux.
 
Patron A paye un salaire à Monsieur B : Taxe.
Monsieur B (qui a déjà payé une taxe sur l'argent qu'il a gagné en travaillant) achète une TV à Monsieur C : Taxe.
Monsieur C donne une partie de l'argent gagné en vendant la TV à son salarié : Taxe.
 
Etc. Bref, l'argent n'est pas taxé, c'est l'échange qui l'est. Sinon, on peut tous commencer à gueuler en disant qu'on a pas à être taxé sur l'habitation vu que notre argent a déjà été imposé sur le revenu.
 
 
 

 
Oui, comme tous les impôts.
 
 

 
Ah d'accord. Bah à partir de là, effectivement, le facteur mérite ne tient plus.
 
Si pour toi, on a pas plus de mérite à gagner sa vie honnêtement en travaillant qu'en étant un assisté à vie (que ce soit assisté par les aides d'état ou par l'argent de papa/maman) autant qu'on arrête le débat.

Recevoir un don c'est malhonnête ?
Bien sûr qu'il y a plus de mérite à gagner sa vie en travaillant plutôt que ça tombe du ciel, mais l'état n'est pas là pour donner des cours d'éthique.

 
So ils font le même boulot, apportent la même contribution à la société, et vivent différemment.  
Pourquoi? Parce que l'un est sorti du bon utérus.  
 
La logique de marché voudrait pourtant que deux personnes qui créent la même valeur reçoivent la même chose, sinon il y a distorsion de concurrence => économiquement, c'est moins efficace, peut-être que d'autres personnes que Martin Bouygues ou Arnaud Lagardère seraient de meilleurs dirigeants pour les groupes éponymes.
 
De plus, l'individu n'est pas libre en tant que tel, puisque sa condition dépend de sa famille, et non de ses actions.  
 

La transmission du patrimoine entraine un renchérissement du prix des actifs et une logique d'immobilité sociale et de perpétuation de l'histoire familiale, qu'on retrouve jusque dans ton discours: "grimper les échelons", ce n'est pas "vivre à l'échelon social qui correspond à ton travail et tes actions en tant qu'individu".

Malheureusement, la communauté ne s'est pas encore organisée au niveau mondial, et la productivité n'est pas similaire dans chaque pays du monde car le patrimoine culturel, technique et matériel y est différent.  
 
Est-ce pour cela que nous devons nier la liberté de l'individu à vivre en fonction de son travail et de ses choix au sein de la communauté dans laquelle nous avons la chance de vivre?
 
 

Tu veux dire que tu produit toi même ta voiture, ton logement, tes vêtements, ta nourriture?
 
Si non, alors tu travailles pour la société, dans le cadre d'un système capitaliste qui fait que les ressources qui te sont attribués pour vivre dépendent de la valeur ajoutée procurée par ton travail à la société, évaluée selon les mécanismes du marché.  
Dans cette logique, deux individus qui font le même job disposent des mêmes ressources, qu'ils peuvent utiliser de façon différente, consommer ou épargner, etc.
 
Pourquoi deux individus qui produisent la même valeur ajoutée pour la société devraient disposer de ressources différentes, non pas en raison de leurs choix (par exemple épargner/investir) plutôt que consommer, mais en fonction des choix de leurs parents, grands parents, etc.?  
 

Bosse dans une meilleure boite: il a fait de meilleurs choix.  
Est pote avec le patron: il dispose de meilleures capacités relationnelles et fait preuve d'opportunisme.  
Se fait donner un appart vide : a eu du bol à la naissance.

Pas de jugement porté sur la rémunération accordée à chacun: c'est effectivement un échange entre parties.  
 
Dans une transmission, il n'y a pas d'échange, c'est une mutation à titre gratuit. Pas d'échange = pas de raison de transférer du patrimoine autre que le fait de vouloir favoriser la partie récipiendaire.  

Parce que la transmission du patrimoine entraine un renchérissement du prix des actifs.  
 
Si tout le monde part "de rien" et qu'il n'y a que par le travail que l'acquisition de patrimoine est possible:
 - le travail est mieux rémunéré
 - les actifs sont moins chers et plus rentables
 
Cf l'exemple des maisons dans un autre de mes posts.

Etc. Bref, l'argent n'est pas taxé, c'est l'échange qui l'est. Sinon, on peut tous commencer à gueuler en disant qu'on a pas à être taxé sur l'habitation vu que notre argent a déjà été imposé sur le revenu.[/quote]
Ttatat, à chaque fois c'est une taxe sur le travail ou la VA. L'argent d'une donation provient d'un travail déjà taxé.

 
Retire honnêtement de ma phrase si ça te dérange. Ca ne change rien au contenu.
 

 
Bah la société qu'on a est bâtie sur des philosophies et des principes que l'on édictent tous.
 
Donc en France c'est liberté égalité fraternité et actuellement le Président met un point d'honneur au mérite (à la TV en tout cas).
 

 
Lorsque je travaille, je reçois un salaire qui est taxé. Puis il est imposé sur le revenu. Puis ce qui me reste est encore taxé par la taxe d'habitation. Puis encore par la taxe foncière si je suis proprio.
 
Pourtant, il avait déjà été taxé (à la source) puis imposé (IR) !
 
Pourquoi on me le retaxe à nouveau par la TF et la TH ?
 
Bah là c'est pareil.  
 
Surtout que c'est pas le mort qui est taxé par les droits de succession mais le vivant. Et le vivant n'avait jamais payé quoique ce soit comme taxe sur cet argent.
 
Pour lui c'est un nouveau revenu sur lequel il n'a jamais rien eu à payer.