Reprise du message précédent :

Un certain Jésus Christ a essayé il y a 2 000 ans, aimez votre prochain comme vous vous aimez vous-même toussa, sur le long terme, ça a marché vraiment moyen.

 
Non.
 
Je sais bien que tu revendique haut et fort une inculture économique totale couplée à un rejet idéologique de toute statistique ou chiffre, mais il existe 2-3 principes généraux en économie qui s'appliquaient même à l'URSS de la belle époque, et pour ne pas s'en être aperçu ils leur est arrivé des bricoles...
 
Par exemple, avant de chercher à partager les richesses, il faut commencer par en créer, et ensuite il ne faut pas essayer d'en partager plus qu'il n'en a été créé, et le partage se fait en majorité au prorata de ce qui est créé (pour des raisons évidentes). Contrevenir à l'un ou l'autre de ces principes limite fortement la durée de vie d'une société.
 
De même, il n'existe pas "un système" symbolisé par un banquier avec un chapeau haut-de-forme et un cigare qui déciderait "aujourd'hui, le taux de chômage en France sera de 12%, je verrai plus tard pour décider du taux de demain".
Tu peux décider de fonder un système où tout le monde bénéficierait d'un revenu d'existence important, quelle que soit la productivité de son activité (ou de son absence d'activité), il reste qu'il faudra trouver un moyen de créer de la richesse avec un minimum de travail, avant de chercher à la taxer et à la redistribuer.
 
Le chômage, quand à lui, est lié à un arbitrage entre le coût d'un travail et le bénéfice qu'on espère en tirer.
 
Je fais faire un devis à un menuisier pour monter une étagère, il m'annonce près de 1000 € TTC pour cela, je décide donc de le faire moi-même vu qu'il y avait pour 150 € de matière première et finalement assez peu de compétence (fixer des réglettes à un mur est à la portée de tout le monde). Si le coût du travail avait été moins élevé, j'aurai envisagé les choses autrement.
D'un autre point de vue, un tarif TTC de 1000 € se décompose (à la grosse) en 200 € de TVA et 800 € pour l'artisan, sur ces 800 € il y a 400 € de charges à rendre à l'état, reste donc 400 € pour lui dont 150 € de matériaux, bref 250 € dans sa poche au final (ce qui reste du vol, mais un peu moins).
Bilan, plus les charges grèvent le coût du travail, et moins les travailleurs non-qualifiés arrivent à trouver un emploi, et quand les charges représentent 50% du coût du travail, les travailleurs non-qualifiés peinent vraiment à trouver du travail.
 
 

 
Troll/
Le bilan est globalement positif.    
/Troll

je suis assez d'accord avec toi, je suis surpris, je pensais que tu étais un pur et dur pour la préservation du système actuel.
c'est sur que c'est un problème difficile, la création d'une société équilibrée et juste (j'espère que le problème n'est pas np complet, sinon on est mal barrés ...), et choisir les moyens pour y parvenir (révolution ou évolution) n'est pas simple non plus.
 
l'éducation (que j'ai volontairement omise comme d'autres taches importantes dans mon post précedent) est sans doute l'une des clés du problème.

 
Je ne supporte pas la rhétorique simpliste, dangereuse et teintée d'ignorance de poil@.  
 
Mais pour le reste, j'ai toujours été en faveur de réformes construites et réfléchies de certains aspects du système économique et financier.

Evidement qu'il faut créer des richesses.
 
Mais c'est justement parce qu'on sait le faire avec une grande efficacité qu'il ya du chômage/pauvreté dans CE système.
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Imagine que des machines fassent absolument tout, sans aucun travail humain.
 
Il y aurait alors 100%de chômeurs avec un pouvoir d'achat nul,  
et donc incapables d'acheter ce que produisent les machines aux propriétaires des machines.
Seuls ceux là auraient des revenus.
Et bien, c'est vers ça que l'on tends.
 
Et c'est parce que les revenus ne sont pas fonction des richesses produites,  
mais seulement fonction de la valeur marchande du travail, que ça plante!
C'est consternant de stupidité, dans notre monde mécanisé.
 
(C'est ce que le Revenu d'existence propose de faire, mais c'est parfaitement ignoré par les politicards et économistes médiatiques.)

Le problème c'est que vous posez le problème complètement de travers.
Alors vos réflexion construites débouchent fatalement sur des conneries monumentales.
(La dernière en date étant de reculer l'age de la retraite... avec 25% des jeunes au chômedu)

en même temps le passage par une révolution ou quelque chose comme ça n'est pas à exclure, faut pas oublier qu'avant celle de 1789 les choses étaient bien pires.
du coup je ne pense pas que ce que dit poil soit insupportable ou quoi, ce qui est important c'est qu'on soit d'accord sur le fait de vouloir changer pas mal de choses et sur la nature de ces choses (peut-être que sur ce dernier point on serait moins d'accord ...)

+2  

1) c'est pas parce qu'une chose n'existe pas encore qu'elle n'existera jamais
2) le système actuel ne se prête pas du tout à ce qu'un seul pays et encore moins une ville aient une politique et une économie différente des autres, encore moins si son orientation est à tendance communiste ou un truc dans le style.

 
On est heureux d'apprendre que tu associes tes interlocuteurs aux décisions d'une majorité gouvernementale (pour laquelle je n'ai jamais pu voter depuis ma Belgique mal en point).
 
Mais, pour le reste, j'ai toujours nuancé les "bienfaits" des réformes paramétriques du modèle de retraite et j'ai renvoyé vers des papiers qui montraient que celles n'étaient ni forcément nécessaires ni suffisantes pour assurer la viabilité du dit système.
 
Epic fail, as usual.
 

 
Et 1789 fut une grande réussite...pour les constructeurs de guillotine.    
 
Il est anachronique de vouloir comparer la situation de 1789 à l'actuelle, je ne m'étendrai donc pas plus là-dessus.
 

je ne comparais pas avec aujourd'hui, je dis juste que le fait que des révolutions aient conduit par le passé à améliorer notablement les choses laisse penser que les révolutions sont peut-être nécessaires parfois, ou en tout cas pas forcément négatives.
 
mais tu as l'air de penser que la révolution française n'a pas apporté grand chose au peuple, tu préférais quand les choses étaient plus claires, la supériorité de la noblesse ouvertement affichée, à aujourd'hui ou c'est un peu pareil mais c'est plus une monarchie (sauf chez toi ...) ?

Peut etre sur ce point particulier, mais tu défends le système actuel en général.
Vous le réformez en posant le problème de travers, (en Belgique, en France, et dans tous les pays développés)
ça abouti donc à des réformes inadaptées, qui ne font qu'empirer la situation.
 
Faudrait nous expliquer comment une succession de réformes inadptées pourraient aboutir à autre chose qu'une révolution, quelle qu'en soit sa forme.
 
Ce sont les gens comme toi, qui veulent réformer le système de manière aberrante, sur un plan bêtement financier, qui vont déclencher une  révolution parfaitement incontrôlée.
 
Un peu comme si vous conduisiez une voiture, avec les yeux fixés sur je ne sais quel paramètre technique accessoire, sans tenir compte de la réalité du terrain.
ça finit fatalement dans le décor.

Ça c'est le déclinisme systémique, et en effet c'est assez répandu Faut dire qu'en ce moment ils ne peuvent qu'avoir le vent en poupe avec la crise.
 
Sinon, le risque devient quasiment une certitude, alors bon...
 

Et de plus en plus

 
J'ai en général assez d'imagination, mais là... tu veux dire des machines qui seraient conçues, fabriquées et maintenues en état par d'autres machines ? Je dois avouer avoir un peu de mal à le concevoir.
 
De plus, dans cet univers parallèle, puisque les machines se répliquent elles-mêmes, il n'y a pas besoin de capital pour faire quoi que ce soit, puisque les machines se conçoivent, se fabriquent et se maintiennent en état elles-mêmes.
 
Donc, dans cet univers parallèle, il n'y a effectivement plus de travail, mais il n'y a plus non plus de capital, ou plutôt tout le monde disposerait de son propre capital (une machine qui pourrait fabriquer d'autres machines, qui pourraient fabriquer d'autres trucs), du coup plus besoin de travailler pour survivre à ces besoins... il me semble que c'est le rêve de HumanRage, mais je ne vois pas réellement le parallèle avec le monde actuel.
 
Mais bon, tout le monde a compris que tu es un éternel nostalgique de cette période où la France était agricole à 100% et où simplement nourrir toute la population demandait le travail de chacun, époque révolue depuis l'invention de l'araire et du travail animal.

Ce qui pose un problème par contre, c'est que 90% de la population ne sait pas se nourrir elle-même, mis à part un potager

J'ai dit supposons que des machines fassent tout le travail,
et qu'elles soient la propriété du capital. (ben oui, elles sont fatalement la propriété de des fortunés)
Nous nous rapprochons de ce stade.
 
Donc, suppose...   et tu comprendra qu'il n'est plus possible que les revenus soient liés à la valeur marchande du travail (puisqu'elle s'amenuise du fait de la mécanisation)  (D'ou, par exemple, (et il y en a plein)  les pb des agriculteurs pour illustrer ça.)
 
Je ne veux pas revenir au travail tout manuel,       mais au contraire adapter le système économique a la réalité des machines.  (c'est d'un lourd de devoir rappeler ça...)

   
C'est même le contraire la France a eu une bulle bien plus violente.

poil a parlé de 100 % pour montrer que c'est ce vers quoi on peut tendre (et puis ça existe ... dans terminator)
 
et techniquement ça ne semble pas impossible a priori, les progrès en intelligence artificielle et en robotique sont plutôt impressionnant et il en reste beaucoup à faire.
 
le rapport avec le monde actuel, c'est qu'on pourrait essayer de faire en sorte que les machines profitent au bien être de tous à long terme plutôt qu'au profit à court terme.

Il me semble que ça a été le cas quand même. Comme évoqué plus haut, même si c'est la crise, le progrès du XX a permis une réduction très importante du temps de travail, et de nombreux loisirs en plus. C'est les gains de productivité qui l'ont permis et c'est directement lié au progrès technique.

 
Voilà voilà.
Quand tu cesseras d'essayer de me mettre dans la petite case de ceux qui sont au pouvoir depuis 20-30 ans, tu me préviens d'accord?
 
Car ces gens au pouvoir depuis 20-30 et que toi et tes compères avez élu (oui, moi aussi, je peux faire dans la stupidité) ont précisément refusé tout projet de réforme en profondeur du marché du travail (en Wallonie notamment), ont refusé la prise en compte de la problématique des retraites (avec un fonds vieillesse aussi rempli que le portefeuille d'un Smicard), ont soutenu des industries en déclin à tort et à travers (spéciale stratégie dante2002: soutenir la sidérurgie, les mines,... Le métier de l'avenir), ont imposé un clientèlisme permanent, une politisation de l'administration poussée à son paroxysme,...
 
Je continue?
 
Alors, par pitié...oui...par pitié...Tape autant que tu veux sur les politiques qui nous dirigent mais ne me rends pas responsable de leurs conneries.
 
Par ailleurs, tu te plantes totalement en affirmant que mes idées de réformes sont uniquement financières. C'est juste que, contrairement à toi, je m'exprime en priorité sur des sujets que je maîtrise.
 
EDIT: Et tu te plantes aussi en élargissant à l'ensemble des pays développés un constat qui n'en frappe qu'une partie.

progrès technique qui tombe du ciel et qui n'est bien sûr pas lié du tout à l'environnement éco-politique.

Peu importe,  il faudrait surtout le prendre en compte. Sinon 100% de chômeurs/pauvres (indépendament de ceux qui détiennent le capital) à terme.

certes mais il est quand même surtout du aux chercheurs qui chercheraient quelles que soient les conditions, la curiosité est tout autant dans la nature de l'homme que la cupidité ...

oui effectivement, mais la question est : les progrès sociaux (notamment réduction du temps de travail) sont-ils à la hauteur des progrès techniques, et vu le nombre de chômeurs actuel, on peut penser que non.

oui, bien sur, mais rien ne dit que si le système économique et politique avait été différent ces dernières décennies, on aurait fait moins de progrès, ce que semblait vouloir dire Black_Jack.

Quel est l'age de la retraite en Allemagne ?  
 
Combien d'années de cotisation faut-il en Allemagne pour une retraite a taux plein ?
 
Pourquoi le gouvernement ment sur ce point, pire pourquoi les médias mentent  

65 ans mais la réforme récente l'amène progressivement à 67 ans.

 
67 ANS pour 2030    
 
35 ANS de cotisations pour une retraite a taux plein  

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans progressivement ? Pourquoi tant de haine ?
Ah au fait :

 
Y'a bon système mixte, moi aussi j'en veux  

Mais de koi tu me parles    

On parle des mensonges du gouvernement et des médias . Ils disent que la retraite allemande est de 67 ans tout en oubliant bien  de dire que c'est pour 2030 et en enfouissant sous 2m de conneries le taux plein après 35 ans de cotisations.

Nous on va atteindre les 67 ans dès 2018 avec 43 ans de cotisations pour une retraite de misère.  

Si tu commence par poser des hypothèses fausses, il est normal que tout le raisonnement qui en découle soit faux...

Tu comprend bien que si des machines "font tout le travail", cela suppose aussi qu'elles soient capables de s'auto-concevoir, de s'auto-fabriquer et de s'auto-entretenir, le tout sans une once d'intervention humaine. Si on admet cette hypothèse, on constate aussi le corolaire suivant, c'est qu'il n'y a plus besoin de capital pour créer ces machines (puisqu'elles se créent toutes seules).

Donc, dans ton monde parallèle, il n'y a plus de travail, mais plus non plus de capital, ton hypothèse n°2 est en contradiction avec ton hypothèse n°1.

De plus, une production suppose un échange. Si la Chine est devenue "l'usine du monde", c'est bien parce qu'elle espère pouvoir vendre (donc échanger) ce qu'elle produit. Dans ton monde alternatif, personne ne se pose la question de l'échange ?

Enfin, pour quelqu'un qui prône "la consommation, la consommation, la consommation", pose-toi la question suivante, il y a quelques pages, tu déclarais : "Je ne me souviens plus de la dernière fois que j'ai acheté des pompes!  Mais c'était suffisamment en une fois pour éviter de retourner dans ces putain de magasins trop souvent! (2paires de pompes qui me vont bien = 5ans, environ)" (je passe sur la voiture, le poste de télévision, la machine à laver, etc...), crois-tu vraiment que si tu avais un revenu plus élevé, tu achèterais plus de paires de chaussures ? Pense-tu réellement que le problème pour les producteurs de chaussures, c'est que les consommateurs n'ont pas assez d'argent pour acheter des dizaines de paires par personne et par an ?

Pour finir, le problème des agriculteurs n'est pas du tout la mécanisation, bien au contraire la mécanisation c'est la solution ! Pourquoi les paysans africains sont-ils pauvres ? A cause de la concurrence des agricultures subventionnées des pays du nord ? C'est une réponse facile et totalement fausse. Un paysan africain cultive en moyenne 3 ha de terre, et obtient un rendement moyen de 10 qtx/ha.

Dit autrement, un paysan africain produit 3 tonnes de céréales par an. C'est sûr qu'avec un prix de vente de 120 € la tonne, cela lui fait tout juste 360 € de revenu par an, mais à 250 € la tonne comme c'était le cas en 2008 lors des "émeutes de la faim", cela n'en fait pas le roi du pétrole (puisqu'il ne gagne que 750 € à l'année), et qu'à 250 € la tonne ce sont des millions de personnes qui ne peuvent plus acheter de quoi manger.
Bref, la seule solution pour qu'un agriculteur africain augmente son revenu, c'est d'utiliser de meilleurs semence ainsi que des engrais (pour pouvoir passer de 10 qtx/ha à 50 qtx/ha comme chez nous), et d'utiliser un tracteur pour pouvoir cultiver plus de 3 ha, parce que subventions des pays du nord ou pas, personne ne lui achètera sa récolte à 250 € la tonne.

 
http://www.lexpansion.com/economie [...] 19790.html
 

 
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/352708
 
Les deux premiers articles trouvés sur le sujet. Tous parlent d'une adaptation progressive jusqu'à 2029.
Le système pour les années de cotisations a l'air un peu différent, je me pencherai dessus quand j'aurai le temps.

 
C'est toi qui as faux    Bien sûr que le problème ne vient pas entièrement des agricultures subventionnées, mais écarter ce facteur d'un revers de main, c'est un peu facile (mais permet de dégager toute responsabilité occidentale    )  
Tu peux avoir tous les tracteurs que tu veux, si ton concurrent peut proposer des prix plus bas que les tiens grâce à des subventions, tu ne feras pas le poids. Et il faudrait encore que tes acheteurs aient de quoi  payer, ce qui n'est pas gagné. Et avec quel argent ton paysan africain va acheter matériel et meilleurs semences ? Enfin, s'il réussit à rester en vie sur un continent gangréné par la violence, les dirigeants corrompus....  
 
Bref, les solutions ne peuvent être qu'au niveau d'un continent. Sauf qu'une Afrique prospère n'intéresse personne (sauf l'africain moyen, mais il n' a pas le droit à la parole) Au contraire, beaucoup de gens en Afrique et dans le reste du monde se satisfont très bien de la situation actuelle. Le cynisme et la cupidité rapportent plus que le respect des autres humains    
 

Ça intéresse la Chine en tout cas.

 
Sauf que la situation n'est absolument pas celle-ci... la situation actuelle c'est qu'un agriculteur africain produit en moyenne 3 tonnes de céréales par an, et qu'à 120 € la tonne il crève la dalle, mais qu'à 250 € la tonne non seulement il n'est pas fondamentalement plus riche, mais qu'en plus il se retrouvera au milieu d'émeutes provoquées par des millions de personnes qui ne pourront plus manger à leur faim (comme en 2008)... et tu peux tortiller la réalité dans tous les sens, ça reste des éléments factuels pour poser le constat et tu pourra supprimer toutes les subventions du monde, ça ne changera rien à ces faits, ton paysan restera pauvre.
 
Nier cette réalité et répéter "c'est de la faute aux subventions de l'occident", ou bien "c'est de la faute à la pluie", ou bien "c'est comme ça", ça permet surtout d'exonérer facilement et à peu de frais les états africains de leur responsabilité première.
 
Comme disent les Anglais "when in doubt, blame the French" !

 
et en koi cela contredit ce que je dis ?  
 
extrait du dernier Asi avec Filoche, sur les retraites jutement, c'est tout chaud ...    
 
Retraite

 
Tu dis:
 

 
Je trouve:
 

 
Vu que Le Point et L'Expansion font partie des médias, je te laisse conclure.
 

C'est pas la petite musique qu'on attend dans les médias TV et radios, qui laisse croire que la retraite en Allemagne est d'ors et déjà a 67