Reprise du message précédent :
Montgomery Burns doit être aux anges.

Dans CE système économique capitaliste financier.  Oui.
 
C'est CE système qui veut ça, c'est pas tombé du ciel.  
 
On ne peut pas dire que le pb vient du rapport actif/inactif, quand on a 10% de chômage!
S'il n' y avait pas assez d'actifs pour subvenir aux besoins de tous, tous les chômeurs travailleraient.
 
Le pb est uniquement financier/répartition des richesses.

freeza01 !! Mon rayon de soleil noir de la journée
Excellente nouvelle  

 
I'm on the highway to hell !!

 
Si, on peut:
 
Le problème vient de l'augmentation des inactifs par rapport aux actifs, toutes choses égales par ailleurs.
 
Ton système pourrait faire mieux que la description de BadCow? Wow...et où peut-on trouver ce système? Il est disponible sous forme de kit? On peut l'installer chez soi?

Le plus beau est qu'ils n'imaginent pas une seconde remettre en cause leur merveilleux système divin.
 
Comprenez que si on s'enfonce, c'est de la faute  
des salaires trop élevés,  
du temps de travail trop court,  
du trop grand nombre de fonctionnaires,  
d'un départ à la retraite bien trop précoce,
d'une sécurité sociale dispendieuse,
 
en un mot, d'une France archaïque qui vit au dessus de ses moyens.
 
Mettez vous bien ça dans la tête (ça je crois que c'est fait)
Et surtout, n'allez pas imaginer qu'un autre monde est possible.

hihihi. très bon.  Encore?

Et pourquoi ne rend on pas les chômeurs inactifs, actifs?
 
Il suffirait de les payer!
 
Ah oui, mais CE système économique ne le permets pas.
 
Un peu con, mais c'est comme ça.

Oh oui, on va leur faire creuser des trous et d'autres vont les reboucher. Ça c'est gé-nial !

Non, on peut aussi créer des emplois utiles:
dans l'industrie, le social, l'écologique, les énergies propres, la remise sur pied des économies de pays pauvres dévastées, etc. etc.
 
Et il parait qu'il ya plein de besoins chez les pauvres!
 
Pourquoi faire des trucs inutiles?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] agarde.php

 
Ok.
 

 
Non, dans tout système économique où il faut faire un minimum d'effort pour créer de la richesse, ce serait pareil, mais ça c'est ce que tu ne veux pas comprendre...
 
Le chômage n'est que l'expression du déséquilibre entre le coût d'une activité et le bénéfice qu'on peut en retirer. Si diminue le coût du travail, tu va faire diminuer le chômage.
 
Par "diminuer le coût du travail", je ne parle pas de faire disparaître le SMIC, mais il se trouve que 50% du coût du travail est lié aux charges sociales (d'où le succès du travail "au black" ), et les charges sociales sont majoritairement liées... au déséquilibre de la démographie (retraites et soins).
 
Donc, pour reprendre une dialectique qui t'es chère,  
Dans CE système gérontocratique où plus de 50% de la richesse produite est destinée à couvrir les besoins des retraités,
Dans CE système gérontocratique où une majorité du capital est détenu par les retraités,
Dans CE système gérontocratique où le revenu moyen des retraités est supérieur à celui des actifs,
Dans CE système gérontocratique où la politique est faite par des retraités et pour des retraités,
Dans CE système gérontocratique où les Hedge Fund US demandent des rendements délirants pour pouvoir payer les retraites US...
 
On pourrais continuer longtemps... le problème est bien celui de la répartition des richesses, mais probablement pas dans le sens où tu l'entends.

 
En gras: faut pas pousser non plus, un couple de smicard de l'époque avait beaucoup de mal a trouver un prêt pour une maison.
Il y a d'autres facteurs a prendre en compte. Mes parents sont exactement dans l'exemple que tu cite (hormis le détail en gras, mon père était simple ouvrier dans une usine et ma mere secretaire). Et ils s'en sortent uniquement grâce a la période de forte inflation qui leur a permit de rembourser la maison sans soucis tout en ayant de quoi vivre décemment a coté. J'en ai déjà parlé avec eux et ils sont conscient qu'ils ont bénéficié d'un coup de bol qui ne se reproduira certainement pas pour moi ou ma soeur.
Mais encore aujourd'hui avec deux CDI tu peux acheter ou faire construire, par contre le prêt se fera sur 30 ou 35 ans plutôt que 20 ans, et évidement pas dans la région parisienne (la france ne s'arrête pas aux portes de la capitale). Mais cela n'a rien a voir avec l'économie globalisée ou quelque chose dans ce style la, juste avec le marché immobilier... Le sujet a déjà été débatu ici meme je crois...

Sauf que aujourd'hui il est de plus en plus rare d'avoir 2 CDI temps plein,
que les prix montent précisement parce qu'on peut les rembourser sur 30ans
Les prix s'ajustent sur la capacité de remboursement des acheteurs.
Si la durée max des prêts était restée à 20ans, les prix seraient plus bas.
 
Ensuite, s'il ya de moins en moins de travail pérene, la globalisation est évidement la cause essentielle.
Car il faut etre compétitif à échelle mondiale, et non plus locale.
Et comme on n'a aucun pouvoir à échelle globale, les travailleurs trinquent.

La y'a trop à dire.  
Tu associe LE système économique actuel et un raisonnement qui se veut général.  
 
Les termes de "coût" et "bénéfice" et évidement "capital" sont relatifs au système économique.
 
Ce qui n'a rien d'un sens absolu, et tu fais l'amalgame.  
 
 
La Loi du Marché n'est pas une loi de la physique, n'a rien d'absolu, et pourtant c'est elle qui décide de tout, même si c'est catastrophique!
 
Dans un autre système, ces notions de coût et de bénéfice seraient tout autre,  
 
On est libre de décider d'autres lois que uniquement celle du marché pour gérer le monde,
et le problème serait donc totalement différent.

 
Et le pire, c'est que tu penses réellement ce que tu dis. Tu penses réellement qu'il suffit de dire "Il suffirait de les payer! De les mettre au travail!" pour que, comme par magie, ces millions de chômeurs deviennent des ouvriers qualifiés, des techniciens de pointe, des ingénieurs, des scientifiques, des infirmières, des concepteurs de panneaux solaires,...
 
Et il s'agirait d'une sorte de complot de la finance internationale qui empêche ces chômeurs de travailler...Parce qu'au fond, c'est un peu con...Il suffit de les mettre au travail.  
 
Et si tu pouvais arrêter avec ton "ce système économique". Tu n'as strictement rien proposé qui soit un tant soi peu nouveau comme fonctionnement de l'économie depuis ton arrivée sur ce topic. L'ensemble de tes idées se résument (et non, je ne caricature même pas) à faire gérer l'économie par l'Etat dans la quasi-totalité de ses aspects et à espérer que ce système merveilleusement novateur (rires) évolue différemment que son prédécesseur soviétique.
 
Tu es prêt à sacrifier la liberté (d'entreprendre, de devenir propriétaire, d'édicter des actes juridiques privés,...) sur l'autel d'une égalité définie par toi et tes citoyens éclairés (les poil@soviets). Très peu pour moi.
 
 
 

Cessez ces pets, c'est nauséabond

Degré zéro, pas possible de faire pire.
Discussion impossible, esprit obtu.

Avec de l'argent, les gens ca se forme. Et puis si tu t'inquiètes pour les capacités pour ces gens là d'être formés (effectivement les métiers cités ne sont pas forcément accessibles à n'importe qui ) moi j'ai quand même constaté PARTOUT dans ma vie professionnelle une sous exploitation des compétences, parcequ'avoir quelqu'un de surcapable sur une tâche donnée, c'est un moyen de s'assurer de la qualité de l'éxécution. Mais en terme d'allocation des ressources c'est ridicule. Et on ne peut se le permettre que parceque le nombre de jobs nécessitant réellement une compétence donnée est quasi systématiquement inférieur au nombre de gens possédant cette compétence, ce qui va donc laisser les gens sur le carreau et les obliger à accepter des jobs un cran en dessous

 
Tu as employé les mots qu'il fallait et qui sont très sensibles pour un patron...
Mais le problème c'est que cet argent il ne veulent pas l'utiliser pour former les gens ils veulent se le mettre dans la poche...

La démocratie est le pire des régimes, à l'exeption de tous les autres. C'est d'un ptit gros , qui aimait l'alcool et le tabac, je crois
[/quotemsg]
 

 
Si ton entreprise , grosissant de génération en génération, finit par rendre inaccessible une partie du patrimoine qui est en quantité très limité, alors se pose le problème de l'accès pour les futures personnes désireuses de monter leurs boites , comme toi tu l'auras fait en ton temps , d'avoir la simple possibilité de le faire. Le problème n'est pas l'accumulation de patrimoine, mais la possibilité d'accéder à celui ci en partant de rien (et même en quantité limitée).
 
PS: Tout le monde ne souhaiter pas favoriser ses enfants . Il y a au moins moi qui préfère qu'ils sachent se débrouiller par eux même. Différence aider//assister.
 

 
 
Si tu peux expliquer cela en flamand, en yougoslave, je ne verrais pas de problème à tes assertions ²
 

Apprends leur à se constituer tout seul un patrimoine ne serait-il pas plus gratifiant, pour eux , comme pour le reste de la société?
 
 

 
No comment, ça ne me regarde pas...

de quelle liberté tu parles ... ?
celle d'aller travailler 5 jours sur 7, 11 mois sur 12 pendant + de 40 ans (si on rajoute l'école, en gros ça fait toute ta vie) pour juste avoir un toit et à bouffer, et ce dans le "meilleur" des cas car certains n'ont pas de travail ou ont un travail et pas de toit et bouffent des pates ... ?
 
perso je suis tout à fait près à la sacrifier, cette liberté là ...
 
edit : et le coup du communisme d'il y a + de 50 ans (à l'époque même les capitalistes s'étripaient par millions pour avoir le terrain du voisin ou quoi hein, c'est pas vraiment la même époque qu'aujourd'hui... ), c'est un peu éculé comme argument ...

Parait que les patrons ont plus peur de jours en jours ...  
C'est quand que ça pète bordel ?

http://www.financialexpress.com/ne [...] al/627893/
 
http://www.thenational.ae/apps/pbc [...] /706159906
 
http://www2.goldmansachs.com/ideas [...] 10-doc.pdf
 
si vous avez vu passer d'autres rapports performances écos vs performances coupe du monde, faites tourner
 
 
 

 
J'ai mis entre parenthèse de quelle liberté je parle.
 
Je passe sur ton laius sur le temps de travail alors qu'il est démontré qu'une partie des gains de productivité a été consacrée à la réduction du temps de travail ces dernières décennies. Année 80 et 90 comprises.
 
Mais si tu veux retourner à l'époque où la retraite n'était qu'un doux rêve atteignable qu'aux plus aisés (qui ne travaillaient déjà pas...mmmh...wait   ), où les semaines de congé étaient réduites par rapport à maintenant, où l'on travaillait 45h/semaine, où tu pouvais te brosser pour un congé paternité/maternité prolongé, où tu pouvais toujours rêver pour réduire progressivement ton temps de travail en fin de carrière, et idem lorsque tu avais un gosse...
Où l'écart salariale homme/femme et la différence de taux d'activité les rendait dépendante d'un mari toujours attentionné (sic)...
Ne te gêne pas, retournes-y...Il paraît que les trente glorieuses furent une époque formidable.
 
On peut toutefois noter que, même à cette époque formidable de la planification étatique française (*ricanements*), le droit à la propriété ne fut pas foulé au pied par un poil@ en mal d'appartements.
 
Et c'est là une des différences entre une politique d'orientation économique (indispensable) et la politique proposée par poil@ (condamnable).
 

Faut choisir entre le droit à la propriété illimitée pour quelques uns,  
au détriment et au mépris de l'immense majorité, (solution actuellement retenue)
 
et le droit à tous de profiter de ressources limitées,  de manière suffisante. (ce qui est en contradiction avec le  système actuel)

Non, mais tu serais quand même libre d'etre proprio de ton frigo, hein.  
 
Rappelons que M. Camelot n'est pas seul sur Terre, malgrè l'immense importance de sa personne.

Un frigo peut-être utilisé comme outil de stockage. Attention, la limite avec un moyen de production n'est pas toujours très claire (quid des machines à tisser des grands-mères ?)

Mouais, surtout à la fin.

 
 
Certains avaient même l'audace de mourir de maladies à cause de leur travail, voire à cause d'accidents (de travail) Mineur, un métier tellement génial qu'on se demande pourquoi il n'attirait pas en masse les élites du pays  

Cela viendra tout seul , et plus tôt que tu ne crois.

Et toi aussi

Une société repensée Pas vraiment possible de tenter de comparer ce qui a pu se faire dans l'histoire et ce qui est possible auourd'hui. Les moyens techniques, les connaissances scientifiques, les facultés déjà acquises pour l'humanité boulversent (ou du moins devrait) les principes sur lequels se sont fondés les sociétés humaines pendant des milliers d'années.
Et de toutes facon ca arrivera, pas forcément via une révolution, ca peut très simplement être un processus lent mais adaptatif (sauf qu'actuellement on en prend pas vraiment le chemin, mais peut etre que la/les crises actuelles constitueront un tournant, ou peut etre pas et s'en sera d'autres, plus tard).

 
 
Je suis entièrement d'accord.
L'humanité doit être capable d'évoluer sans passer par un changement brutal qui est immanquablement accompagné de dégâts collatéraux.
 
Ce processus ne peut être fait qu'en prenant conscience pleinement du système actuel, de ses avantages et inconvénients, de façon à l'orienter progressivement vers d'autres objectifs. Au fur et à mesure de ces changements, et si leurs effets positifs sont visibles, alors le changement de mentalité pourra s'opérer (là aussi de manière progressive).
C'est uniquement par ce biais qu'un changement durable pourra intervenir.
 
Toute tentative brutale de changer le comportement humain est vouée au rejet et, in fine, à l'échec.

 
Pour la première question, je dirais qu'il faut (essayer de) prendre le meilleur de ce qui se fait à l'étranger, non?
 
Je ne parlerais que de la France:  
 
- suppression progressive des aides au logement (sur 5 ans, un mandat, à raison de 20%/an) (Le total est de 38 myards, d'après Benoist Apparu) à 200k€/logement, l'État pourrait financer 190 000 logements par an. S'il les revendait à moitié prix en accession sociale, ça ferait 380 000 logement financés par l'État, par an, en social pour des gens qui seraient propriétaires (donc avec une appropriation des biens, moins de dégradations). Progressivement, avec moins d'aides le marché baisserait, à nombre de logements équivalents, la charge pour l'État baisserait. (sans compter sur les logements purement privés...). Le seul problème, c'est que le capital serait touché. Le sacro-saint Capital, et la rentabilité du locatif privé (ce qui induirait une revente et donc un marché encore plus baissier, qui profite à ceux qui veulent se loger, pas aux "investisseurs" ).
 
- un seul contrat de travail, public comme privé. Cela allant de pair avec allocation chômage sans durée limitée & pas de refus possible d'une offre d'emploi à moins d'une heure de TC de ton lieu de résidence principal (à temps plein et/ou au delà de 2500€ nets). Gratuité de l'ensemble des TC pour les demandeurs d'emploi.
 
- suppression de la défiscalisation de la donation
 
- imposition forte du transfert de capital , progressive en fonction du total (exactement calqué sur ce que prend l'état fédéral américain, ce serait pas mal !)
 
- imposition minimum sur le revenu (symbolique, disons 100€ / an) pour faire comprendre , que l'état rend un service qui a un coût
 
- suppression de tous les effets de palier pour les prestation sociales (par exemple, si tu gagnes moins de 40k€ allocations pleines, à 41k, tu touches 1k de moins et ainsi de suite...)
 
- suppression de toutes les niches (y compris la demi-part pour les enfants, oui) en 5 ans à raison de 20%/an
 
- TVA sociale, afin de faire peser la majorité des coût sociaux sur la conso, et pas sur les entreprises
 
- interdiction d'être en déficit pour l'état, hors investissements ponctuels (autoroutes & co)
 
- libéralisation des droits à la construction, sauf patrimoines classés protégés (avec des critères stricts, clairement et géographiquement définis)
 
- libéralisation d'implantation des professions libérales (pharmacie par exemple)
 
Bien sur, il faut mettre tout cela en oeuvre avec discernement, pour éviter les chocs de confiance et les spirales déflationnistes

ah mais j'ai pas dit que je voulais retourner en arrière, au contraire même, j'ai dit qu'il y a 50 ans c'était une autre époque et qu'on ne peut pas s'appuyer sur ce qui s'est passé pour en tirer des leçons concernant le communisme pour aujourd'hui (du moins pas de comme tu l'as fait, du genre "le communisme c'est pas bien parce que ça n'a pas marché chez les Russes", qui au passage étaient bien aidés par le reste du monde pour que ça marche ...)
 
ce que je voulais dire c'est que les moyens de production ont été multipliés par je sais pas combien depuis 50 ou 100 ans (désolé j'ai pas de source ...) et que ça parait pour le moins surprenant qu'on soit obligés de travailler autant pour avoir si peu (sans parler de ceux qui n'ont pas de travail)
 
même sans automatisation, tout seul avec ta famille par exemple, je ne suis pas sur (je suis même sur du contraire) qu'il faille toute une vie à temps plein pour construire une maison et se nourrir, se chauffer, ... au quotidien.
alors avec les moyens modernes de construction, de production agricole, là je me dis qu'il y a une couille quelque part ...
à quoi sert tout ce temps de travail ? et pas le droit de répondre : "c'est parce qu'on a des iphones et des voitures avec des phares au xeon" (par exemple hein)
 
la liberté d'être propriétaire dont tu parles est illusoire quand la propriété coute si cher, du moins pour la masse des gens, pas pour ceux qui ont 27 villas et 2 yachts de 80 mètres etc, bien sur ...
 
mais comme tu le dis, ça a bien évolué depuis quelques centaines d'années, et comme le dit voor0ck ça n'est pas fini (l'évolution).
faut pas oublier que des siècles voire des millénaires sont une goutte d'eau à l'échelle de l'humanité (pas le journal hein ...), je pense aussi que dans quelques siècles la société humaine aura considérablement évolué vers plus d'égalité, de mesure, de justice, à la manière des équilibres chimiques un peu.
le problème c'est qu'à l'échelle de la vie d'un homme (au hasard moi), c'est super long des siècles ...
 
edit : grilled par ese-aSH

ça c'est un putain d'argument !
 
ce que je propose, c'est un peu ce que proposent tous les gens "de gauche", à savoir utiliser le cerveau pour organiser la société plutôt que de laisser nos bas instincts nous guider.
ça tombe bien, en plus du cerveau on a des moyens tels que l'informatique, la robotique, etc ... pour nous aider, ça ne sert pas obligatoirement qu'au commerce ces trucs là, du moins ça ne devrait pas ...

Le problème étant qu'à l'échelle de l'Histoire de l'humanité, c'est le changement brutal qui est en train de nous tomber sur la gueule

 
Le communisme sans un changement de comportement, c'est voué à l'échec.
Tout comme le capitalisme d'ailleurs.
 
Ce qui "marche", c'est un équilibre entre les objectifs et les moyens d'y arriver. Tu peux "forcer" le système jusqu'à un certain point, tu peux l'orienter...Mais tu ne peux pas le définir complètement de A à Z. La dernière solution amène à la sclérose, aux atteintes aux libertés (car toute personne sortant du canevas doit être contrôlée), and inc...
 
Si, par contre, tu construis une société sur base d'un changement progressif des gens, sur "l'empathie" (voir un cours sur le sujet sur youtube, c'est passé sur le topic), tu peux changer de paradigme social. Tu peux remplacer le "profit", la recherche de son bonheur personnel, par une vision plus commune.
Mais c'est à très très long terme...A moyen terme, il faut mettre fin aux dérives actuelles de manière ferme.
 

 
Mais tu sembles oublier que les gains de productivité ne sont pas tous consacrés à la réduction du temps de travail.
Ils sont aussi consacrés à l'amélioration des soins de santé, au financement des couches défavorisés de la société (handicapés,femmes, enfants,...), à l'éducation, à la recherche, à l'art,...
As-tu la moindre idée du temps libre qui a été dégagé depuis 50-100 ans? Combien de personnes ont désormais un accès quotidien à la lecture et aux médias en général? Combien atteignent désormais l'âge de la retraite? Combien vont au cinéma?
 
Et au niveau des vacances...il est désormais banal de prendre l'avion, de partir au soleil en plein hiver, d'aller aux skis,...Il y a 50 ou 100 ans, c'était réservé à une élite.
 
Les besoins humains ne se résument pas à se construire une maison à se nourrir et à se chauffer.  
 
Je pense que tu considères beaucoup de choses comme "acquises" alors qu'elles l'ont été grâce à ces gains de productivité. Et certaines ne sont pas forcément "matérielles". Comment quantifies-tu l'accroissement général de l'éducation? De l'accès à l'information?
 
Bien entendu, tous ces gains n'ont pas été consacrés à des choses qui te paraissent essentielles (d'où ta remarque sur l'iphone et les phares au xéon). Mais une telle orientation politique (au sens noble de gestion de la cité) ne se décrète pas. C'est, avec le temps, que l'humanité peut s'orienter vers d'autres buts. Est-ce que tu veux forcer les gens à ne plus produire/vendre d'Iphone ou de phares aux Xéons? Qui va décider d'interdire cela ou pas? Quelles sont les limites?  
 
Je préfère tout de même qu'ils dépensent cela en Iphone que dans 'L'Assommoir" de Zola.
 
 

 
Plus de la moitié des français sont propriétaires, ce n'est pas rien.
Et la France est loin du peloton de tête...
 
Le problème de la bulle immobilière est un cas particulier...qui peut être réglé. Cette idée de vouloir forcer le processus d'accès à la propriété de manière trop brutale crée cette bulle. On l'a vu aux USA et, dans une moindre mesure, en France.
Ce n'est pas pour autant que ce processus n'est pas possible. La preuve est qu'il est possible.
 

 
On l'espère tous.
Personnellement, ce n'est pas contre cette évolution que je me bats, bien au contraire.
Mais contre l'idée qu'elle pourrait arriver du jour au lendemain, contre cette idée de "table rase" et de "révolution".
 
Elle me paraît dangereuse par nature. L'homme a la mémoire historique d'un poisson rouge....et promettre un homme nouveau a rarement mené au paradis.
 

 
Oui. Il y a un risque.
 
Et je suis d'autant plus abasourdi lorsque j'en entends qui le souhaite, qui désire que tout se plante et s'effondre. Cette absence de conscience historique me laisse pantois.

Un certain Jésus Christ a essayé il y a 2 000 ans, aimez votre prochain comme vous vous aimez vous-même toussa, sur le long terme, ça a marché vraiment moyen.