Ttatat, à chaque fois c'est une taxe sur le travail ou la VA. L'argent d'une donation provient d'un travail déjà taxé.

Recevoir un don c'est malhonnête ?
Bien sûr qu'il y a plus de mérite à gagner sa vie en travaillant plutôt que ça tombe du ciel, mais l'état n'est pas là pour donner des cours d'éthique.

=> Il y a un juste équilibre à trouver, et je pense qu'aujourd'hui la capacité de transmettre une vie d'économie (150k€) en totale franchise d'impôt est largement excessif. Je pense qu'à minima, la taxation des successions devrait être supérieure à la taxation du travail, de façon à ce qu'on te "spolie" moins pour ce que tu as été acquérir toi-même que pour ce qui te tombe tout cuit dans le bec.

 
So ils font le même boulot, apportent la même contribution à la société, et vivent différemment.  
Pourquoi? Parce que l'un est sorti du bon utérus.  
 
La logique de marché voudrait pourtant que deux personnes qui créent la même valeur reçoivent la même chose, sinon il y a distorsion de concurrence => économiquement, c'est moins efficace, peut-être que d'autres personnes que Martin Bouygues ou Arnaud Lagardère seraient de meilleurs dirigeants pour les groupes éponymes.

De plus, l'individu n'est pas libre en tant que tel, puisque sa condition dépend de sa famille, et non de ses actions.

Malheureusement, la communauté ne s'est pas encore organisée au niveau mondial, et la productivité n'est pas similaire dans chaque pays du monde car le patrimoine culturel, technique et matériel y est différent.  
 
Est-ce pour cela que nous devons nier la liberté de l'individu à vivre en fonction de son travail et de ses choix au sein de la communauté dans laquelle nous avons la chance de vivre?

Tu veux dire que tu produit toi même ta voiture, ton logement, tes vêtements, ta nourriture?
 
 
Si non, alors tu travailles pour la société, dans le cadre d'un système capitaliste qui fait que les ressources qui te sont attribués pour vivre dépendent de la valeur ajoutée procurée par ton travail à la société, évaluée selon les mécanismes du marché.  
Dans cette logique, deux individus qui font le même job disposent des mêmes ressources, qu'ils peuvent utiliser de façon différente, consommer ou épargner, etc.

Pourquoi deux individus qui produisent la même valeur ajoutée pour la société devraient disposer de ressources différentes, non pas en raison de leurs choix (par exemple épargner/investir) plutôt que consommer, mais en fonction des choix de leurs parents, grands parents, etc.?

Bosse dans une meilleure boite: il a fait de meilleurs choix.  
Est pote avec le patron: il dispose de meilleures capacités relationnelles et fait preuve d'opportunisme.  
Se fait donner un appart vide : a eu du bol à la naissance.

Pas de jugement porté sur la rémunération accordée à chacun: c'est effectivement un échange entre parties.  
 
Dans une transmission, il n'y a pas d'échange, c'est une mutation à titre gratuit. Pas d'échange = pas de raison de transférer du patrimoine autre que le fait de vouloir favoriser la partie récipiendaire.  

Parce que la transmission du patrimoine entraine un renchérissement du prix des actifs.  
 
Si tout le monde part "de rien" et qu'il n'y a que par le travail que l'acquisition de patrimoine est possible:
 - le travail est mieux rémunéré
 - les actifs sont moins chers et plus rentables
 
Cf l'exemple des maisons dans un autre de mes posts.

Bah la société qu'on a est bâtie sur des philosophies et des principes que l'on édictent tous.
 
Donc en France c'est liberté égalité fraternité et actuellement le Président met un point d'honneur au mérite (à la TV en tout cas).

Non, l'Etat est là pour mettre en place des règles permettant de maximiser le bien-être des individus.

Je ne travaille pas pour « la société », je travaille pour subvenir à mes besoins et ceux de ma famille.ok Pourquoi deux individus qui font le même job doivent avoir le même niveau de vie ?bonne question, de forme ici, purement rhétorique Pourquoi l'un d'entre eux pourrait pas avoir plus parce qu'il bosse dans une meilleure boite par exemple s'il bosse dans une meilleure boite, si au départ il avait des chances à peu près égales, pas de problème = choix ou opportunités différemment saisies; chaque génération a ses chances propres, ou parce qu'il est pote avec le patron c'est là que tes propos se gâtent: le népotisme est à la limite du "mérite", ou parce que a grand-mère lui a donné son appart vide à Poissy parce qu'il n'a en rien mérité d'être bien né. Si mamie lui a tout donnée car il s'est occupé d'elle , c'est un salaire qu'elle aurait du lui verser.Soumis aux prélèvements sociaux.?
C'est incompréhensible et n'a rien à voir avec le problème. Comment en tant que personne extérieure peux-tu juger du mérite de tel ou tel homme à recevoir telle ou telle somme d'argent ? Ça ne te concerne pas, c'est une relation privée qui n'implique que les parties intéressées.Non. l'égalité des chances, ça concerne tout le monde. quand on voit la taux de reproduction au sein des grandes écoles, c'est la même chose
 

Donc donner un patrimoine à un individu, empêche d'autres individus d'acquérir un patrimoine… Honnêtement je ne vois pas comment.

 
Que l'argent provienne du travail ou du patrimoine, là n'est pas la question.
 
Si on prend un individu lambda, il a plusieurs moyens de toucher de l'argent. Soit on lui donne (héritage), soit il travail et en échange on lui verse une partie du résultat de son travail (salaire).
 
En quoi es-ce méritant de toucher un héritage ?

 
Argument irrecevable. On ne taxe pas du stock mais un flux.
 
Patron A paye un salaire à Monsieur B : Taxe.
Monsieur B (qui a déjà payé une taxe sur l'argent qu'il a gagné en travaillant) achète une TV à Monsieur C : Taxe.
Monsieur C donne une partie de l'argent gagné en vendant la TV à son salarié : Taxe.
 
Etc. Bref, l'argent n'est pas taxé, c'est l'échange qui l'est. Sinon, on peut tous commencer à gueuler en disant qu'on a pas à être taxé sur l'habitation vu que notre argent a déjà été imposé sur le revenu.

 
Le capital est aussi taxé : 1% tous les ans sur 40 ans, c'est 40 % du patrimoine que l'Etat s'est arrogé le droit de posséder !!!  
 
Sans compter les droits de succession !

Le 1 représente peanuts par rapport au 3, et le problème du 2 ne devrait pas concerner les donateurs. Le fait est que l'état est incapable de réduire ses dépenses, et que donc ta position morale admet implicitement le vol généralisé à tous les étages tant que l'état ne fait pas d'effort.

La discussion ne concerne pas que les héritages mais les donations au sens large (l'héritage étant une donation particulière) donc des personnes vivantes également. Je ne vois pas non plus en quoi cette redistribution serait juste ; partant du principe que l'accumulation de patrimoine par la personne concernée soit légale, personne n'a de légitimité à répartir celui-ci autrement que selon les souhaits du propriétaire.

L'argent d'une succession n'a t'il déjà pas été taxé lorsqu'il fut le fruit du travail ?

En entrainant la viscosité du marché, par exemple? Donc en favorisant la transmission inter-générationnelle, tu fausses le marché. pour un libéral, c'est antinomique, non?

Comme je l'ai déjà dit, le problème n'est pas tant le capitalisme, qui est une bonne chose en soi; vecteur de développement. Le problème réside dans l'accès au capital grâce au travail. Dans l'absolu, si on taxe à 100% les successions, on verra se profiler une chute de la valeur des biens durables (ex: part dans des sociétés, patrimoine foncier, marché des œuvres d'art...). Ainsi, on valorise le travail, les choix individuels, par rapport à la naissance (qui de toutes façons, favorisera les nouveaux nés, de part le meilleur cadre de vie, la meilleure éducation).
 
C'est toute la différence entre aider et assister, amha. Aider, oui; assister, non.

Et alors ?
L'état fournis les soins, l'éducation, les infrastructures, la sécurité, la justice, ...
Tu voudrais avoir tout ça pour rien ?  

 
Il y a déjà les cotisations sociales, l'impôt sur le revenu, pour ce que tu racontes là. Et si je claque tout à l'étranger, l'Etat touche que dalle.
 
Si tu trouves normal de filer en plus des impôts un pourcentage non négligeable de ton patrimoine, je t'invite à le faire volontairement dès à présent.

Tu fais de l'ingénierie sociale, c'est pas le boulot de l'état d'en faire, ni de favoriser « l'égalité des chances », truc purement socialiste qui ne peuvent pas piffrer pas qu'untel ait plus qu'untel. La vie n'est pas un jeu vidéo où l'on doit s'assurer que tout le monde partent avec les mêmes armes pour que le « plus méritant » gagne.

 
Et bien sûr, tu es tout à fait capable d'évaluer au jour près la date de ta mort pour claquer tout avant de mourir, sans avoir ensuite besoin de payer pendant 20 ans pour ton hébergement en maison de retraite... bravo, respect.

Non la logique de marché voudrait que l'offre et la demande détermine le salaire, le mérite n'a qu'indirectement à voir dans l'histoire.

Oui il y a plein de chose qui dépende de la famille, l'éducation, les valeurs, ça ne rend pas l'individu moins libre.

La liberté de l'individu n'est pas amputée en l'occurrence, à moins de confondre liberté et capacité.

Non je veux dire que je me contrefiche de ce que la société retire de mon travail. Les « ressources » qui me sont attribuées dépendent de la négociation de mon contrat entre mon employeur, le syndicat et ma pomme. Et la valeur travail c'est légèrement dépassé, il faudrait se mettre à la page au niveau éco.

Il n'y aucune raison pour qu'elle soit différentes mais aucune qu'elles soient identiques. Elles sont. Et par ailleurs ça me semble plus logique que le patrimoine d'un individu dépend du travail accumulé par sa communauté (sa famille généralement) que par la « société » qui n'a rien à voir dans l'affaire, à moins d'avoir une vision holiste du monde.

Ou alors, avoir fait son devoir en s'occupant de ses parents. Ou tout simplement recevoir le travail de ses parents en héritage.

C'est un échange, c'est juste tu n'es pas en mesure  de comprendre ce que le donateur en retire.

Le renchérissement du prix des actifs vient plus simplement du manque d'offres comme déjà expliqué ici.

Non je ne crois pas, garantir la liberté ame semble plus exact.

N'importe quoi.

Le libéral s'occupe du respect du droit, en l'occurrence aucun droit n'est violé par un don. Le marché n'a rien de faussé non plus, il y a des gens plus riches ou moins riches  à un instant t, peu importe d'où leur vient cette richesse. Le marché aurait été faussé si l'état était intervenu pour accorder un privilège/une pénalité à des acteurs.

Tu fais de l'ingénierie sociale, c'est pas le boulot de l'état d'en faire, ni de favoriser « l'égalité des chances », truc purement socialiste qui ne peuvent pas piffrer pas qu'untel ait plus qu'untel. La vie n'est pas un jeu vidéo où l'on doit s'assurer que tout le monde partent avec les mêmes armes pour que le « plus méritant » gagne.

La liberté est amputée a partir du moment où c'est autre chose que tes choix qui déterminent ta vie.

A moins que tu considère qu'être libre c'est subir les conséquences des choix des autres?

Si tu es rémunéré, c'est en fonction de la valeur ajoutée que tu crées, donc de ta contribution à la société. Si ce n'est pas le cas, ton patron fera faillite, ou un autre patron t'embauchera à un meilleur prix.

Mais c'est de l'économie, je ne suis pas certain que tu comprennes.

C'est beau!  
"C'EST COMME CA ET NE NOUS POSONS PAS DE QUESTION§§§§§"

Et tu as le droit de penser que la destinée d'un individu doit être le fruit du travail de ses ancêtres.

Mais c'est un choix de société, et quand on dit ça, on s'abstient de dire "quand on veut on peut" ou de défendre la liberté de l'individu.

Travailler pour ses parents: pourquoi pas, mais c'est sans compter le travail qu'ils ont fait pour toi pendant 25 ans.

Tout simplement recevoir de ses parents en héritage: oui, c'est juste un projet de société que tu as le droit de défendre, mais certainement pas au nom de la liberté individuelle ou de l'efficience économique.

D'ailleurs, je suis également incapable de comprendre pourquoi certains peuvent vivre mieux que d'autres en en foutant moins juste parce que leur utérus de provenance était doré à l'or fin.

La liberté des familles dirigeantes à conserver leur patrimoine et à favoriser leurs descendants à travers les âges?

N'importe quoi.
Non, tu as raison, maintenant que tu me le dis, j'ouvre les yeux à la vérité: personne en France n'aurait été de meilleurs dirigeants des groupes éponymes que Martin Bouygues ou Arnaud Lagardère.

Bien entendu, le droit de jouir des biens de ses parents après leur décès n'est pas un privilège accordé aux descendants, c'est une transcription de la volonté divine.

Non, bien sûr, la vie qui doit être garantie par l'Etat, c'est une place pour chacun et chacun à sa place, prédéterminée par sa naissance.  
 
Par contre, j'ai du mal à voir en quoi ça favorise la liberté, mais si tu le dis, je te crois.

Le monsieur fait le choix d'accepter la donation ; il pourrait la refuser aussi.   Et oui dans ta vie de tous les jours, les choix des autres t'impactent directement ou indirectement, c'est pas pour autant qu'ils violent tes droits.

La valeur ajoutée que je crée n'a rien à voir. Si des millions de personnes étaient capable de créer la même valeur ajoutée que moi, avec « la même contribution à la société », mon patron n'aurait aucun intérêt de me rémunérer au pro-rata de cette valeur ajoutée, il pourrait avoir une personne qui fait le même travail pour moins cher.

Je n'ai pas dit « quand on veut on peut » () Je défends la liberté de l'individu de donner et de recevoir. Tu défends l'intervention de l'état dans des transactions privées. Ne vient pas me dire que tu es du côté de la liberté individuelle c'est risible.

À vrai dire c'est toi qui t'intéresse à « l'efficience économique », ça ne m'intéresse absolument pas dans le débat en question.

Ça c'est juste parce que tu es envieux de la richesse des autres. Tu ne peux pas supporter le fait que qeulqu'un ait un patrimoine en ayant rien branler, donc il faut que l'état s'en mêle pour réparer « cettttteee criannnte injuuuuusticeeee ».

Sans doute, mais ça ne regarde que les actionnaires des dites boites. Ce qui n'est pas mon cas.

Un privilège est une loi pour favoriser un groupe particulier.
D'autre part, jJe ne défends pas le fait qu'on a le droit d'hériter de ses parents par le simple fait d'être né mais le droit des parents (ou autres) de disposer de ses biens, ce qui ne requiert aucune loi particulière.

Par contre je vois très bien en quoi ta « redistribution » vient empiéter sur la liberté des gens.

Si des millions de personnes savent le faire, la valeur ajoutée est plus faible, car le produit de ton travail aura moins de valeur.

Manifestement, la liberté individuelle pour toi revient à dire que ta vie doit dépendre des choix de tes ascendants.

Non, c'est sûr. Ce serait dommage de tenter d'optimiser l'utilisation des ressources naturelles et humaines, surtout si pour cela on doit remettre en cause les privilèges de la naissance.

Bien entendu, si ces boites avaient été mieux gérées, elle n'auraient pas créé plus de richesses, ce qui aurait pu bénéficier à la société dans son ensemble.

Que les descendants Lagardère et Bouygues en soient resté propriétaires et par conséquent dirigeant est le meilleur choix possible, c'est incontestable.

Je n'ai parlé nulle part de redistribution, mais ça doit être au fond de moi...

un superbe livre pour ceux qui veulent une petite mise en perspective sur le capitalisme
 
http://books.google.com/books?id=k [...] &q&f=false

Non, l'Etat est là pour mettre en place des règles permettant de maximiser le bien-être des individus.

Concernant la transmission du patrimoine, le plus efficient économiquement parlant et ce qui générerait le plus de liberté au niveau individuel serait de les interdire / taxer à 100%.

Par contre, chacun souhaite favoriser ses descendants et souhaite se sentir libre d'utiliser son patrimoine comme il le souhaite, et la sensibilité de chacun à ce sujet (c'est du vol, de la spoliation, laisser moi me faire favoriser / favoriser mes descendants) est bien la preuve de l'importance de ce souhait.

=> Il y a un juste équilibre à trouver, et je pense qu'aujourd'hui la capacité de transmettre une vie d'économie (150k€) en totale franchise d'impôt est largement excessif. Je pense qu'à minima, la taxation des successions devrait être supérieure à la taxation du travail, de façon à ce qu'on te "spolie" moins pour ce que tu as été acquérir toi-même que pour ce qui te tombe tout cuit dans le bec.

martin wolf partage l'inquiétude sur la déflation dans le monde d'adj

Faut prendre un peu de recul, c'est juste l'opposition entre celui qui fait le choix d'avoir du capital par rapport à celui qui préfère consommer. Ainsi, celui qui claque tout, qui est locataire, aura autant besoin de s'héberger pour ses vieux jours que celui qui a accumulé du capital, à revenus identiques.

Mais dans l'histoire, il y en a un qui aura payé nettement plus d'impôts, et qui plus est, certains ici voudront lui prendre le fruit de sa prévoyance.

C'est beau le communisme, ça incite à vivre à fonds la société de consommation...

Recevoir un don c'est malhonnête ?
Bien sûr qu'il y a plus de mérite à gagner sa vie en travaillant plutôt que ça tombe du ciel, mais l'état n'est pas là pour donner des cours d'éthique.

 
Il y a déjà les cotisations sociales, l'impôt sur le revenu, pour ce que tu racontes là. Et si je claque tout à l'étranger, l'Etat touche que dalle.
 
Si tu trouves normal de filer en plus des impôts un pourcentage non négligeable de ton patrimoine, je t'invite à le faire volontairement dès à présent.

Par contre je vois très bien en quoi ta « redistribution » vient empiéter sur la liberté des gens.

Ça c'est juste parce que tu es envieux de la richesse des autres. Tu ne peux pas supporter le fait que qeulqu'un ait un patrimoine en ayant rien branlé, donc il faut que l'état s'en mêle pour réparer « cettttteee criannnte injuuuuusticeeee ».

Explique-moi pourquoi ta liberté individuelle serait lésée par le fait d'hériter ou de recevoir un don

La société n'a juste pas son mot à dire dans l'affaire. Ce n'est pas le rôle de l'état d'« optimiser l'utilisation des ressources naturelles et humaines ». Sans compter les compétences très douteuses qu'il a dans ce domaine.

Tu me bassines avec l'inéquitable avantage de ceux qui ont hérité… ça suppose donc que tu veuilles redistribuer une partie de cette manne vers quelqu'un d'autre.

Au final tu prétends défendre la liberté d'un côté tout présentant le bénéfice global à la société comme justificatif à la spoliation de certains individus, donc la supériorité du collectif sur l'individu… Très peu pour moi merci.

Tu me le sors d' où ça ? Je suis entièrement pas d'accord. Si l' Etat maximise mon bien-etre, je ne peux plus influencer sur celui-ci. Je souhaite être capable de faire ce que je veux ou pas. Maximiser le bonheur c'est ce qui se passe en Corée du nord ou ce qui se passait en URSS. Il me semble d'après les témoignages que l'on a que la population était au nirvana tout le temps.

Mais je suis entièrement d'accord. Si on veut laisser un "souvenir" ou quelque chose à ses enfants car on a beaucoup travaillé et que l'on a pu se construire un patrimoine, ou est le problème ? En plus de tout ce que j'ai fait, je peux pas me "tuer" au travail pour permettre à mes enfants d'avoir un meilleur départ dans la vie ?  

un superbe livre pour ceux qui veulent une petite mise en perspective sur le capitalisme
 
http://books.google.com/books?id=k [...] &q&f=false

C'est curieux, si j'ai les moyens, je trouve normal de partager, mon éducation républicaine certainement, et mon peu de richesses .
 
Le budget français, ce sont tous les prélèvements, par exemple, la tva. Donc le patrimoine, pourquoi pas.

Et la valeur travail c'est légèrement dépassé, il faudrait se mettre à la page au niveau éco.
 

 
Tu as une conception altruiste de la société, c'est très bien. Mais l'altruisme ne s'impose pas, il se construit.
 
On peut toutefois considérer que, depuis l'apparition de l'homme, on s'est plutôt dirigé dans la bonne direction. La conception vis-à-vis de l'impôt a globalement changé pour la majorité des individus. Certes, on ne le paye pas de gaieté de coeur, mais on est conscient de sa nécessité (jusqu'à un certain point). Auparavant, seule la force brute de l'Etat souverain permettait de prélever la dîme. Cependant, l'individualisme de ces dernières décennies pose question.
 
En tout cas, un tel modèle de société serait à l'exact opposé du modèle de Poil@ qui se base non sur la conception altruiste de l'individu pour ses semblables mais sur l'imposition d'un modèle solidaire auxquels les individus devraient se conformer.
Il y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes.    
 

 
Imagine une société dans laquelle tout le monde vit de son patrimoine.  Il est évident qu'une telle société ne peut fonctionner car dès lors que quelqu'un voudra dépenser une partie de son patrimoine il ne pourra pas le faire, vu qu'il n'y aura plus aucun service offert.  
 
détaxer les successions revient à revenir à une société de castes ce qui évidemment mènerait au désastre de la société, plus de violence et plus de meurtres de la part de ceux qui sont privés des privilèges de la caste