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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22845931
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 20:26:09  answer
 

Reprise du message précédent :

eclipseo a écrit :


Le monopole d'émission, c'est toujours les banques centrales qui le possèdent jusqu'à preuve du contraire. Les banques privées ne peuvent pas imprimer des billets à la pelle non plus  :heink:


 
Qui a dit le contraire, comme si la monnaie fiduciaire était le problème.  :)  
 
 Je te signal que 90% de la monnaie en circulation est de la monnaie scripturale(monnaie de crédit principalement) et la monnaie de crédit, c'est a la tonne/heure que les banques privées la fabrique. Cela fait trente ans que ça dure et faut payer l'addition maintenant, d'où la grosse merde actuelle. Les etats ne savent meme pas comment sortir du merdier qu'ils ont crée en ouvrant la boite de pandore (lacher la bride a la finance).

mood
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Posté le 05-06-2010 à 20:26:09  profilanswer
 

n°22845941
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 20:27:43  profilanswer
 

zad38 a écrit :


T'annules tes dettes comme ça toi ? Et tu demandes à d'autres de les payer à ta place ?  :D


Oh bah on l'a bien fait en France après la Révolution… quelques années après avoir « réquisitionné » les biens de l'église catholique pour remplir les caisses. Tiens, c'était même la première expérience de monnaie fiduciaire mise en place en France par l'état IIRC : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assignat Ça a eu un grand succès déjà à l'époque  :lol:

n°22845949
xilebo
noone
Posté le 05-06-2010 à 20:29:31  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Résumons, si l'on se trouve dans ce cas :
 - la banque centrale peut-elle dire non à un prêt demandé par l'état ?
 - si non, comment fait-elle pour limiter l'argent qu'elle injecte par ce biais ? (i.e. l'inflation)
 
Parce que bon c'est bien gentil tout ça, mais on a rarement vu les gouvernements français sucessifs faire preuve de prudence dans la gestion des deniers publics, pire c'est même un sport national de dépenser plus que ce que l'on gagne : tout ça pour faire plaisir au gentil citoyen, dont le vote est indispensable pour se faire réélire… (cf Arrow) On a même un trackrecord qui remonte très loin dans le style « les caisses sont vides ».
Donc, pour limiter les folies des débiteurs,  je trouve qu'augmenter le prix des prêts plutôt une bonne idée  :D


 
 
Prenons le cas de la France.  
    - A t-on déjà refusé un prêt à la France ? Ca m'étonnerait, vu le gain quasi certain pour l'organisme prêteur -> Ca ne change donc rien que ce soit la Banque Centrale qui prête.
    - Est ce que la France emprunterait plus si elle pouvait emprunter à un taux plus bas (Banque Centrale) OU si elle était sûre qu'on ne lui refuse jamais un prêt ? Probablement, mais en l'absence de pratique, ce ne sont que des suppositions. Admettons que ça soit le cas, il suffirait de mettre en place des règles limitant la possibilité d'emprunt par rapport à différents paramètres : PIB, endettement, etc...
 

n°22845964
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 20:33:55  profilanswer
 


Selon les réglementations définies par les états, avec des ratios de fonds propres définis par les états, avec des taux directeurs définis par les BC…  
 
 
L'addition que les états doivent payer n'est pas le fait des banques ou des prêts que celles-ci accordent, mais à l'incapacité des gouvernements à garder un budget équilibré.

n°22845983
le_noob
Posté le 05-06-2010 à 20:36:45  profilanswer
 

zad38 a écrit :


C'est pas ce qu'il dit dans la mesure ou si t'as pas de dette, elle est encore plus facilement soutenable  :o  


 

zad38 a écrit :


T'annules tes dettes comme ça toi ? Et tu demandes à d'autres de les payer à ta place ?  :D


Pas encore eu besoin mais ça ne me parait pas impossible.

n°22845988
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 20:37:26  answer
 

xilebo a écrit :

 


Prenons le cas de la France.
    - A t-on déjà refusé un prêt à la France ? Ca m'étonnerait, vu le gain quasi certain pour l'organisme prêteur -> Ca ne change donc rien que ce soit la Banque Centrale qui prête.
    - Est ce que la France emprunterait plus si elle pouvait emprunter à un taux plus bas (Banque Centrale) OU si elle était sûre qu'on ne lui refuse jamais un prêt ? Probablement, mais en l'absence de pratique, ce ne sont que des suppositions. Admettons que ça soit le cas, il suffirait de mettre en place des règles limitant la possibilité d'emprunt par rapport à différents paramètres : PIB, endettement, etc...

 

Le pire c'est qu'on a connu le système ou les états empruntaient a la BCE sans que cela soit la catastrophe , comme certain essai de le faire croire. Par contre on connait aussi actuellement l'inverse, le prêt du privé, et on est dans une merde de grave, avec une dette jamais connu.  

 

Alors ceux, qui a longueur du topic nous gonflent avec la planche a billet , nous prennent franchement pour des cons.  [:beckaman007]


Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 20:38:15
n°22845994
le_noob
Posté le 05-06-2010 à 20:38:07  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Résumons, si l'on se trouve dans ce cas :
 - la banque centrale peut-elle dire non à un prêt demandé par l'état ?
 - si non, comment fait-elle pour limiter l'argent qu'elle injecte par ce biais ? (i.e. l'inflation)
 
Parce que bon c'est bien gentil tout ça, mais on a rarement vu les gouvernements français sucessifs faire preuve de prudence dans la gestion des deniers publics, pire c'est même un sport national de dépenser plus que ce que l'on gagne : tout ça pour faire plaisir au gentil citoyen, dont le vote est indispensable pour se faire réélire… (cf Arrow) On a même un trackrecord qui remonte très loin dans le style « les caisses sont vides ».
Donc, pour limiter les folies des débiteurs,  je trouve qu'augmenter le prix des prêts plutôt une bonne idée  :D


Bof, à l'époque on s'en était pas si mal sorti. (Je parle d'avant 73)

n°22846004
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 20:40:39  answer
 

eclipseo a écrit :


Selon les réglementations définies par les états, avec des ratios de fonds propres définis par les états, avec des taux directeurs définis par les BC…

 


 
eclipseo a écrit :


L'addition que les états doivent payer n'est pas le fait des banques ou des prêts que celles-ci accordent, mais à l'incapacité des gouvernements à garder un budget équilibré.

 

Non, il seulement dû aux intérêts pourris que l'on doit rembourser, plus de 60 milliards cette année. On en a deja parlé cent fois ici  [:beckaman007]

 

Edit : Sans parler du fait que tous les gouvernement de droite ont tout fait pour creuser la dette, bon moyen pour remettre en cause l'état sous sa forme actuelle.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 20:48:42
n°22846019
le_noob
Posté le 05-06-2010 à 20:42:59  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Selon les réglementations définies par les états, avec des ratios de fonds propres définis par les états, avec des taux directeurs définis par les BC…  
 


 

eclipseo a écrit :


L'addition que les états doivent payer n'est pas le fait des banques ou des prêts que celles-ci accordent, mais à l'incapacité des gouvernements à garder un budget équilibré.


Pourtant ce sont ces mêmes gouvernement qui on fixé cette pratique et ce sont ces mêmes gouvernements qui pourraient demain modifier cette règle.

n°22846025
zad38
Posté le 05-06-2010 à 20:43:09  profilanswer
 


Tu te fous vraiment de la gueule du monde. Pour la 1000000ème fois :
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique6.jpg

mood
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Posté le 05-06-2010 à 20:43:09  profilanswer
 

n°22846032
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 20:44:33  answer
 

zad38 a écrit :


Tu te fous vraiment de la gueule du monde. Pour la 1000000ème fois :
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/i [...] hique6.jpg


 
[:prozac]

n°22846039
xilebo
noone
Posté le 05-06-2010 à 20:45:48  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Tu te fous vraiment de la gueule du monde. Pour la 1000000ème fois :
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/i [...] hique6.jpg


 
 
ça on ne le nie pas, mais la dette serait beaucoup plus faible sans les intérêts. Cela dit, l'état a grave merdé pour avoir été en déficit quasiment chaque année alors que ça devrait être a titre exceptionnel.

n°22846180
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 21:03:41  answer
 

Citation :

Les banquiers vous diront qu'ils ne créent pas de monnaie ... pourquoi ?

 
 
Plutôt que de répéter la démonstration qu’on trouve habituellement dans tous les livres d’économie, à savoir l’explication par étape en considérant d’abord que tout le système n’existe qu’au sein d’une seule banque, puis en introduisant deux banques avec des parts de marché différentes, puis pour finir en introduisant une banque centrale dans la démonstration, (banque centrale qui seule peut satisfaire à la demande de monnaie centrale, la plus connue étant la monnaie dite « fiduciaire »), essayons de nous mettre à la place du « petit » banquier, simple directeur d’agence.
Dans son activité, ce banquier, trésorier d’agence, ne s’inquiète pas de savoir s'il crée de la monnaie ou pas : le banquier-trésorier va uniquement chercher à équilibrer ses comptes à la Banque Centrale (la « banque des banques »), par rapport aux autres banques. Si sa banque prête trop par rapport aux autres, c'est le système qui va la rappeler à l'ordre, car il faudra soit qu'il s'endette auprès des autres banques (et les lignes de crédit ne sont pas illimitées), soit qu'il mobilise des actifs sur le marché monétaire (et là non plus, son bilan n'est pas inépuisable....)
 
1 - Au niveau d'une banque prise isolément, les deux positions suivantes correspondent à l'expérience du banquier :
a) il crée des dépôts en achetant (en monétisant) une créance (une reconnaissance de dette) et en payant cet achat de créance par une inscription immédiate du montant au crédit du compte à vue du client, lequel pourra utiliser ce compte pour régler ses dépenses.
b) il a besoin de dépôts pour le financer car il va devoir financer son déficit de trésorerie vis à vis des autres banques.
Donc le banquier isolé n'a pas le sentiment qu'il peut créer de la monnaie avec son stylo, parce qu'il faudra bien qu'il "finance" le prêt qu'il a accordé.
 
2 - Au niveau du système bancaire dans son ensemble, toutes les banques prêtent (elles font toutes le point 1a ci-dessus), et vont donc (pas forcément consciemment) se refinancer les unes les autres.
Prenons un cas très simple où la monnaie n'est composée que de dépôts bancaires (pas de réserves obligatoires ni de demande de billets de la part de sa clientèle, la seule nécessité restant la compensation interbancaire) et où l’ensemble des dépôts des clients dans tout le réseau bancaire est de 100 000.
 
Supposons une toute petite banque A qui fait 1% de part de marché de l'ensemble des dépôts toutes banques confondues. Les dépôts de ses clients sont donc de 1 000 et la part de marché des autres banques prises dans leur ensemble est donc de 99% de l’ensemble des dépôts, ce qui représente un total de 99 000
 
Supposons que cette banque A augmente ses crédits (et donc – instantanément - ses dépôts à vue) de 100 (10%). Elle va devoir financer 99 (la quasi totalité) qui part vers les autres banques (les fuites), puisque 99% des comptes à vue sont détenus par des clients dans les autres banques (toutes choses égales par ailleurs).

Mais, heureusement, les autres banques vont aussi prêter
(si elles ne le faisaient pas, elles perdraient une partie de leur clientèle qui irait vers la banque prêteuse et donc des dépôts), c'est-à-dire créer des dépôts et subir des sorties qui vont aller vers les autres banques.
Supposons donc que les autres banques augmentent leurs crédits/dépôts à vue de 10% également, c'est-à-dire de 9 900. Elles vont subir globalement une fuite de 1% de 9 900 vers la banque A soit 99.
 
La banque A reçoit donc ces 99 sous forme de dépôts, lesquels vont "financer" le crédit qu'elle a consenti, mais on comprend bien que le crédit qu’elle a fait précède les dépôts.
 
Donc, le système bancaire dans son ensemble aura créé 10 000 de monnaie de crédit, mais chaque banquier-trésorier aura eu le sentiment qu'il les a financés par des dépôts venant des autres banques et qu'il a ainsi mobilisé de l'épargne préexistante. Ainsi, le témoin extérieur de cette opération aura l’impression que ce sont les dépôts à vue qui sont prêtés, alors qu’il s’agit de création monétaire par le crédit, créant ces dépôts.

 
Dans ce qui précède la simplification est patente. Un réseau bancaire (« une banque »), lorsqu’il monétise des créances, est tenu de disposer :
a) Dans son bilan, de sensiblement 8% (qui peut descendre à 4%) des crédits en cours sous forme de capitaux propres pondérés formant une « base de capital » (ratio Mac Donough dans le cadre des règles de Bâle II). Il n’y a évidemment pas de dépôt de ces 8% en banque centrale, mais ce sont ces besoins de 8% de fonds propres qui expliquent l’idée que les banques peuvent créer 12,5 fois la monnaie qu’elles détiennent.
b) d’une certaine quantité de monnaie centrale correspondant à ce que l’on nomme « fuites », et qui correspond 1) à la demande de monnaie fiduciaire par le secteur non bancaire, 2) aux réserves obligatoires – montant bloqué en Banque Centrale – et correspondant à 2% des dépôts (dépôts à vue, dépôts à terme d’une durée inférieure ou égale à deux ans, dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à deux ans, titres de créances d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans), 3) aux besoins de compensation qui se produisent dans les cas montrés ci-dessus.
S’il est connu que l’ensemble des réseaux bancaires (puisque les compensations entre les banques s’annulent), peut émettre une quantité limitée de monnaie scripturale (reconnaissances de dettes), à partir d’une quantité donnée de monnaie centrale qu’il détient ou qu’il peut se procurer. Ce coefficient multiplicateur est connu de tous les économistes et il est égal à 1 / [X + Z (1 – X)] (avec X le coefficient de préférence pour les billets et Z celui des réserves obligatoires).
Un exemple avec X=13% des dépôts et Z=2% des crédits donne ce multiplicateur théorique (encore faut-il la demande ou la faiblesse d’une épargne préalable proposée sur le marché) à 6,7842.

 
Néanmoins, dans un document récent (6 mai 2009), Patrick Artusa confirmé que les banques n’utilisaient pas totalement ce pouvoir de création monétaire : « Une porosité entre base monétaire et masse monétaire est le multiplicateur monétaire. Or, il s’est effondré. Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman. »
 
Pour finir n’oublions pas de préciser que lorsqu’un emprunteur rembourse, à sa banque, le capital emprunté (et dépensé), sa banque efface sa reconnaissance de dette : la monnaie est ainsi détruite (nous ne parlons pas ici des intérêts). En effet la création de monnaie scripturale par un réseau bancaire est stricto sensu l’inscription simultanée du montant du crédit sur le compte de l’emprunteur qui va ainsi pouvoir payer ses fournisseurs, parallèlement à l’inscription de la dette (je préfère dire « la garantie »), à l’actif du bilan de la banque. Inversement, le remboursement du prêt équivaut à la suppression simultanée de l’inscription à l’actif et du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur (qui avait donc dû le rendre créditeur du même montant) : il n’y a pas de transfert du capital remboursé de la part de l’emprunteur vers la banque.
 
Je précise bien que nous avons parlé ici de la création de « monnaie » bancaire privée scripturale et non du second rôle des banques, celui de « circulateur d’épargne ». Comme l’écrit André Chaîneau : «L'étonnant est que pendant très longtemps - et peut-être même encore ! - la création monétaire a été ignorée comme élément des moyens de financement de l'économie ! En effet, la théorie limitait l'offre de fonds prêtables à n'être qu'une offre de ressources épargnées par les agents du secteur non bancaire, une offre qui ne débordait pas du cadre de ce secteur non bancaire. En conséquence, le secteur bancaire était ignoré! Mais le problème que les banques vont maintenant poser n'est évidemment pas celui de leur existence, mais celui de leur double fonction. Elles ne sont pas seulement les institutions créatrices de monnaie étudiées jusqu'à maintenant; elles sont également des institutions collectrices d'épargne. Aussi participent-elles au financement de l'économie non seulement en y injectant de la monnaie, mais également en y faisant circuler l'épargne.»

Mais, d’où vient cette épargne préalable ? Qui l’a « fabriquée » à l’origine? Je vous laisse y réfléchir

----
 
Il faut aussi répondre à deux questions souvent posées.
a) - « pourquoi les banques devraient se prêter de l’argent entre elles, ou, à défaut, se refinancer à la banque centrale si elles peuvent créer de la monnaie ?»
La réponse est simple : si elles peuvent (sous certaines conditions) créer leur propre monnaie, leurs concurrentes n’acceptent, elles, que de la monnaie banque centrale, qu’aucune banque commerciale ne peut créer. On se retrouve dans le cas explicité précédemment, à savoir que les « fuites » vers d’autres réseaux sont proportionnelles à la part de marché des dépôts. Créer de la monnaie pour elles mêmes aurait comme conséquence que cette monnaie va fuir vers d’autres banques au prorata des parts de marché de ces dernières.
b)- « pourquoi les banques, si elles peuvent créer la monnaie, peuvent-elles faire faillite » ?
La réponse est quasiment la même que celle de la question précédente. Néanmoins nous avons tenté de préciser et les réponses, un peu trop longues pour que cet article reste digeste, sont visibles sur la page http://monnaie.wikispaces.com/Dette-FAQ.

n°22846198
zad38
Posté le 05-06-2010 à 21:05:21  profilanswer
 


Avec un budget équilibré, quel que soit le taux d'intérêt, on aurait une dette égale à 0.
Avec les budgets des 30 dernières années, même avec un taux d'intérêt de 0,00000001% on aurait une dette énorme.
Et toi t'oses sortir que l'endettement est due au taux d'intérêt. Que veux-tu qu'on te dise...

xilebo a écrit :

ça on ne le nie pas, mais la dette serait beaucoup plus faible sans les intérêts.


Certes, mais un taux d'intérêt trop faible, on sait ce que ça donne maintenant...

xilebo a écrit :

Cela dit, l'état a grave merdé pour avoir été en déficit quasiment chaque année alors que ça devrait être a titre exceptionnel.


Et il continuera de merder, tant que les gouvernements feront la connerie de se baser sur les prévisions de croissance les plus optimistes pour établir le budget, on s'en sortira pas.


Message édité par zad38 le 05-06-2010 à 21:06:09
n°22846200
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 21:05:42  profilanswer
 

C'est cool, on re-re-re-re-re-nage en plein délire.
 

xilebo a écrit :


 
 
Ah bon, c'est mieux d'avoir une dette que de ne pas en avoir  :??:


 
Alors oui, il est bon pour un état d'avoir un certain niveau de dette.
Car ce niveau de dette public permet des transferts temporels, il permet l'épargne.
 
Il permet l'investissement (attention, on passe à un niveau supérieur de réflexion)...
 
L'obligation d'état est un outil financier formidable vu qu'il est basé sur une entité a-priori perpétuelle, qu'elle est présente dans des quantités respectables et facilement adaptables et à des tas et des tas de maturité (dont des maturités longues qui sont plutôt rares pour les obligations corporates) ainsi qu'à un niveau de risque adéquat pour toute une série d'acteurs financiers.
 
Si l'ensemble des pays de la planète n'avait aucune dette publique, on serait dans une merde noire.
 
Mais l'abus des bonnes choses...ect...
 
On rappellera que l'Australie s'est forcée à émettre des obligations lorsque sa dette publique approchait les 0%...Intéressant n'est-il pas?
 

le_noob a écrit :


Oui mais plutôt qu'une politique de rigueur pour la rendre soutenable il serait plus juste pour les grecs de l'annuler en partie. Mais de quand même prendre des mesures pour avoir un certain équilibre budgétaire.
Sinon on peut aussi demander à Goldman Sachs de payer, au moins en partie.


 
Juste?
Pourquoi ce serait plus "juste" de spolier toute une série de créanciers qui ont investi dans ton pays de fraudeurs?
 
Etait-ce juste de saisir les biens des templiers pour remplir les coffres?
 
Je signale tout de même que c'est la réduction de ce type d'incertitudes (se faire spolier par l'état du jour au lendemain) qui permet l'investissement. Qui sera encore assez con pour prêter à la Grèce et investir chez eux si, à la moindre crise économique, ils se font saisir leurs investissements?
 
Allons même un peu plus loin dans les principes veux-tu?
Si une entité comme l'Etat abuse de son pouvoir pour supprimer ses obligations envers tel ou tel créancier, quelle légitimité aurait-il pour dicter les lois qui régissent les obligations que j'ai par rapport aux autres? Pourquoi devrais-je respecter mes obligations en terme d'impôts, de remboursement de crédit and inc si le concepteur des lois qui m'y obligent les outrepassent allègrement lui-même?
 
C'est tout de même assez fort de café cette logique...Au lieu de remettre en question la gestion grecque...on se dit, qu'au fond, on pourrait leur accorder un rabais pour mauvaise conduite...

n°22846207
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 21:06:05  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Bof, à l'époque on s'en était pas si mal sorti. (Je parle d'avant 73)


Ok pour la première moitié de XX, mais pour le reste de l'histoire de France…

n°22846243
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 21:09:58  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
ça on ne le nie pas, mais la dette serait beaucoup plus faible sans les intérêts. Cela dit, l'état a grave merdé pour avoir été en déficit quasiment chaque année alors que ça devrait être a titre exceptionnel.


 
Mais les intérêts ne représentent que le capital mis à disposition depuis 1980...
 
Si tu voulais des intérêts plus faibles (en passant par l'impression de billet d'une banque centrale) et donc court-circuiter ce coût réel du crédit, alors d'autres effets économiques se seraient fait sentir.
 
Donc oui, le montant en absolu de la dette aurait été plus faible...Mais quelles conséquences sur l'économie? Sur les investissements? Sur les gains de productivité?  
 
C'est assez symptomatique des arguments poil@-zmedien...Ils constatent qu'avec le système actuel, la France est endetté. Ils essayent d'abord d'attribuer cela aux intérêts (ce qui est faux) puis argumentent que, sans intérêt, la dette aurait été plus faible....Sans se poser la question des conséquences d'une telle suppression du coût du capital. C'est la logique du "il suffit de donner des enveloppes de 100 000 euros à tout le monde", la logique de la "valeur en soi du billet de banque".

n°22846245
xilebo
noone
Posté le 05-06-2010 à 21:10:04  profilanswer
 


 

Camelot2 a écrit :


 
Alors oui, il est bon pour un état d'avoir un certain niveau de dette.
Car ce niveau de dette public permet des transferts temporels, il permet l'épargne.
 
Il permet l'investissement (attention, on passe à un niveau supérieur de réflexion)...
 
L'obligation d'état est un outil financier formidable vu qu'il est basé sur une entité a-priori perpétuelle, qu'elle est présente dans des quantités respectables et facilement adaptables et à des tas et des tas de maturité (dont des maturités longues qui sont plutôt rares pour les obligations corporates) ainsi qu'à un niveau de risque adéquat pour toute une série d'acteurs financiers.
 
Si l'ensemble des pays de la planète n'avait aucune dette publique, on serait dans une merde noire.
 
Mais l'abus des bonnes choses...ect...
 
On rappellera que l'Australie s'est forcée à émettre des obligations lorsque sa dette publique approchait les 0%...Intéressant n'est-il pas?
 


 
Pas de problème, je ne demande qu'à comprendre  :jap:

n°22846254
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 21:11:10  profilanswer
 


Qui a dit que les gouvernements de droite *français* cherchaient à remettre en cause l'état  :D

n°22846276
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 21:14:26  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
 
Pas de problème, je ne demande qu'à comprendre  :jap:


 
Désolé pour le ton sarcastique, mais ça doit faire la 50ème fois qu'on a cette discussion...et les arguments de zmed sont toujours aussi...aussi...enfin voilà.
 
Je n'arrive toujours pas à saisir comment on peut passer de ceci:
 
déficit primaire => dettes => intérêt : soutenabilité de la dette ? => ? dette
 
à ceci:
??? => dettes => intérêts => dettes: Pas d'intérêts! Pas de dettes!
 
Si quelqu'un a une explication autre que psychiatrique...

n°22846325
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 21:22:35  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


C'est assez symptomatique des arguments poil@-zmedien...Ils constatent qu'avec le système actuel, la France est endetté. Ils essayent d'abord d'attribuer cela aux intérêts (ce qui est faux) puis argumentent que, sans intérêt, la dette aurait été plus faible....Sans se poser la question des conséquences d'une telle suppression du coût du capital. C'est la logique du "il suffit de donner des enveloppes de 100 000 euros à tout le monde", la logique de la "valeur en soi du billet de banque".


C'est génial cette idée : on devrait mettre des DAB accessibles à chaque français qui leur ouvre une ligne de crédit directement financée par l'emprunt d'état à sa banque centrale : plus besoin de système compliqué de retraites, d'assurance maladie, de sous-nutrtion, de problèmes de logements, de peiment des heures sup dans les hostos…

n°22846377
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 21:29:58  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
Désolé pour le ton sarcastique, mais ça doit faire la 50ème fois qu'on a cette discussion...et les arguments de zmed sont toujours aussi...aussi...enfin voilà.
 
Je n'arrive toujours pas à saisir comment on peut passer de ceci:
 
déficit primaire => dettes => intérêt : soutenabilité de la dette ? => ? dette
 
à ceci:
??? => dettes => intérêts => dettes: Pas d'intérêts! Pas de dettes!
 
Si quelqu'un a une explication autre que psychiatrique...


 
 :sleep:  :sleep:  
 
 
Mais bien sur vous avez toujours raison, d'ailleurs vous avez tellement raison que le système financier se porte comme un charme  :o  
 
Encore une petit truc concernant votre sublime système.  :jap:  
 

Citation :

.../...Voila déjà le début des paradoxes grotesque de la crise actuelle et des remèdes stupides qui lui sont appliqués. Voyez l’Espagne. Dès que les « marché » ont fait les gros yeux, le gouvernement social démocrate s’est couché devant la finance. Il a pris une série de mesures anti sociales qui seules « rassurent »  les marchés. Lutte contre le déficit, la dette, le nombre des fonctionnaires, ces inutiles et ainsi de suite. De bons élèves, quoi ! Certes Strauss Kahn a demandé encore un peu de sang frais : « le marché du travail est trop rigide » a-t-il couiné au nom du FMI! C’est surement ça qui fait qu’il y a 20% de la population active espagnole au chômage, bien sur !  Donc les espagnols ont serré la vis sévèrement ! Normalement les marchés devraient être « apaisés » ! C’est bien la logique de la situation, non ? C’est pour ça que c’est fait, pas vrai ? Et bien c’est le contraire qui s’est passé ! Que ce sont dits « les marchés » ? Que le plan d’austérité allait contracter l’économie. Ces gens là ont du trop nous lire ! Donc l’économie va ralentir et donc l’Etat aura moins de recettes fiscales donc moins de moyens pour payer sa dette ! Alors les marchés ont peur, parce que les mesures prises pour les rassurer aggravent la situation ! Gag ! On éclaterait de rire si ce n’était pas aussi tragique vu du terrain. Cet exemple montre qu’on ne gagne rien à se donner pour repère, dans l’action gouvernementale, des abstractions du genre « les marchés».

Mieux vaut un regard lucide et des messages clairs de fermeté.
Lucide : ce sont des financiers qui attaquent. On connait leur adresse. Ce sont des salles de marchés qui s’affolent. C'est-à-dire seulement des individus qui agissent hors de la réalité économique avec seulement en vue leur propres profits de la journée et leur bonus de la fin d’année. Il est possible de les placer dans un rapport de force ou les pertes prévisibles les fassent reculer. Il faut être clair comme le message suivant: « si vous voulez nous ruiner nous vous ruineront avant ». Un gouvernement peut restructure sa dette, faire des emprunts forcés, rétablir la fonction d’émission de la monnaie de sa banque centrale. Dans un jeu ou la règle du jeu est que l’un des joueurs perd tout le temps et du fait même de la règle du jeu, il faut renverser la table. Il faut donc avoir une force de dissuasion financière qui fonctionne comme la dissuasion nucléaire : une logique du faible au fort. Une nuance, et de taille : après avoir déclenché le feu nucléaire financier le gouvernement qui l’a fait sait que le pays continue à vivre. La preuve l’Argentine ! J’ai raconté ça dans mon dernier billet.../..


http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] lendemain/
lire la totalité du billet, c'est du petit lait  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 21:32:10
n°22846419
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 21:35:46  profilanswer
 

Wow, Méluche la Paluche ne s'arrange pas, sa démagogie est sans limite  :ouch:

n°22846451
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 05-06-2010 à 21:40:35  profilanswer
 


http://fr.wikipedia.org/wiki/Lactos%C3%A9rum

Citation :

le lactosérum, également appelé « petit-lait », est la partie liquide issue de la coagulation du lait.
Dans les années 1970, l'utilisation quasi unique du lactosérum était l'alimentation du bétail.

 

Makes sense :o

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 05-06-2010 à 21:40:59

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22846452
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 21:40:38  answer
 

eclipseo a écrit :

Wow, Méluche la Paluche ne s'arrange pas, sa démagogie est sans limite  :ouch:

 


Mais biensur , vous préférez le dictat des salles marchés et des agences de notations, sont pas démagogique pour un sou eux.

 

Je suis quand même assez effaré que vous préférez l'abattoir à la lutte.  :ouch:


Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 21:42:59
n°22846487
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 21:46:14  profilanswer
 

Je comprends que flatter les bas instincts soient agréables.
 
Se poser la question de comparer la pertinence d'une dette argentine de moins de 100 milliards d'euros à une dette européenne (ou même juste française) dix fois plus élevés n'effleure même pas l'esprit zmedien.
 
L'hiver nucléaire argentin que Mélenchon propose d'élargir à l'UE est un suicide collectif motivé par des arguments idéologiques vieux comme la faucille et le marteau.

n°22846513
zad38
Posté le 05-06-2010 à 21:49:52  profilanswer
 

peaceful a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lactos%C3%A9rum

Citation :

le lactosérum, également appelé « petit-lait », est la partie liquide issue de la coagulation du lait.
Dans les années 1970, l'utilisation quasi unique du lactosérum était l'alimentation du bétail.


 
Makes sense :o


 [:fredouye]

n°22846550
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 21:54:35  answer
 

Camelot2 a écrit :

Je comprends que flatter les bas instincts soient agréables.
 
Se poser la question de comparer la pertinence d'une dette argentine de moins de 100 milliards d'euros à une dette européenne (ou même juste française) dix fois plus élevés n'effleure même pas l'esprit zmedien.
 
L'hiver nucléaire argentin que Mélenchon propose d'élargir à l'UE est un suicide collectif motivé par des arguments idéologiques vieux comme la faucille et le marteau.


 
Melenchon (dans son dernier billet) comparait l'Argentine a  Grece. Et puis le changement d'échelle ne change  absolu rien a l'affaire le mécanisme et exactement  le même.  :o

n°22846567
le_noob
Posté le 05-06-2010 à 21:56:25  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Juste?
Pourquoi ce serait plus "juste" de spolier toute une série de créanciers qui ont investi dans ton pays de fraudeurs?
 
Etait-ce juste de saisir les biens des templiers pour remplir les coffres?
 
Je signale tout de même que c'est la réduction de ce type d'incertitudes (se faire spolier par l'état du jour au lendemain) qui permet l'investissement. Qui sera encore assez con pour prêter à la Grèce et investir chez eux si, à la moindre crise économique, ils se font saisir leurs investissements?
 
Allons même un peu plus loin dans les principes veux-tu?
Si une entité comme l'Etat abuse de son pouvoir pour supprimer ses obligations envers tel ou tel créancier, quelle légitimité aurait-il pour dicter les lois qui régissent les obligations que j'ai par rapport aux autres? Pourquoi devrais-je respecter mes obligations en terme d'impôts, de remboursement de crédit and inc si le concepteur des lois qui m'y obligent les outrepassent allègrement lui-même?
 
C'est tout de même assez fort de café cette logique...Au lieu de remettre en question la gestion grecque...on se dit, qu'au fond, on pourrait leur accorder un rabais pour mauvaise conduite...


1) A l'époque la France n'était pas une démocratie non plus, donc osef des templiers, ils ne représentaient pas non plus une puissance légitime.
 
2) Ben parce que si tu ne respectes pas ses règles il te fou en taule, c'est simple non ?
Sachant que l'Etat n'est pas une personne physique contrairement à ce qu'on peu trouver dans une dictature ou l'Etat et le dictateur peuvent être confondus.

n°22846570
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 21:56:39  profilanswer
 

Ho...est-il utile de préciser que la dette Argentine était plus élevée en 2005 qu'en 2001?
 
http://www.cadtm.org/La-dette-argentine-est-de-retour
 
Lisez la conclusion, ça vaut son pesant de cacahouètes:
 

Citation :

Si l’on peut tirer une conclusion de l’expérience argentine, c’est que, tout aussi remarquable que puisse être la négociation de la dette, celle-ci ne résout pas définitivement le problème de l’endettement. La dette conduit à des crises politiques et devient un frein pour le développement national. Il n’y a pas d’alternatives possibles. La seule solution efficace est le non paiement des dettes de nos pays.


 
Bah oui! La négocation n'a pas suffit! Il suffit d'arrêter de payer et tout ira mieux! *Mode café du commerce inside*

n°22846585
le_noob
Posté le 05-06-2010 à 21:58:54  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Ok pour la première moitié de XX, mais pour le reste de l'histoire de France…


Et pourquoi remonter plus loin ?
 
J'ai pas le souvenir d'avoir appris à l'école que le XIXème siècle français a été secoué de crises économiques. De crises politiques oui, mais économique  :??:

n°22846607
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 22:01:58  profilanswer
 


 
C'est sûr que comparer l'Argentine et ses 100 milliards de dette (qui a ruiné les petits porteurs, soit dit en passant...mais on s'en fout de ces sales retraités capitalistes) à la Grèce et ses 400 milliards qui fait partie d'un espace économique européen, c'est une pirouette intellectuelle qu'il s'agit de remarquer.
 
Le mécanisme est pourri, la négociation de la dette ne change rien (sinon qu'elle fout plein de gens dans la mouise) et l'Argentine est toujours aussi endettée...
 
Un vrai génie ce Mélenchon.

n°22846614
zad38
Posté le 05-06-2010 à 22:03:08  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Et pourquoi remonter plus loin ?

 

J'ai pas le souvenir d'avoir appris à l'école que le XIXème siècle français a été secoué de crises économiques. De crises politiques oui, mais économique  :??:


Wikipédia, Cycle économique :

Citation :

La survenue régulière de crises générales tous les huit à dix ans est observé depuis environ 200 ans. Les auteurs de ces théories postulent qu'elles auraient été déjà présentes bien avant, mais le caractère presque totalement agricole des économies en rendait l'explication différente.

 

Pour la France la séquence est la suivante :
1810, 1818, 1825, 1830, 1837, 1847, 1857, 1867, 1882, 1891, 1907, guerre de 1914, 1921, 1931-32, guerre de 1940, 1952, 1963, 1974, 1983, 1993, 2002, 2008.


Message édité par zad38 le 05-06-2010 à 22:05:27
n°22846627
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2010 à 22:05:58  answer
 

Camelot2 a écrit :

Ho...est-il utile de préciser que la dette Argentine était plus élevée en 2005 qu'en 2001?

 

http://www.cadtm.org/La-dette-argentine-est-de-retour

 

Lisez la conclusion, ça vaut son pesant de cacahouètes:

 
Citation :

Si l’on peut tirer une conclusion de l’expérience argentine, c’est que, tout aussi remarquable que puisse être la négociation de la dette, celle-ci ne résout pas définitivement le problème de l’endettement. La dette conduit à des crises politiques et devient un frein pour le développement national. Il n’y a pas d’alternatives possibles. La seule solution efficace est le non paiement des dettes de nos pays.

 

Bah oui! La négocation n'a pas suffit! Il suffit d'arrêter de payer et tout ira mieux! *Mode café du commerce inside*

 

Ben quand on joue a un jeu de dupe ou les dés sont pipés, il arrive un moment ou les perdants arrêtent de jouer on vont même casser la gueule aux gagnants tricheurs.

 

un exemple l'Afrique

Citation :

En effet, rien que dans les années 1990, le continent africain a transféré en moyenne entre 13 et 14 milliards de dollars annuellement à ses «créanciers» bilatéraux et multilatéraux. Entre 1980 et 2000, l'Afrique a remboursé plus de 240 milliards de dollars au titre du service de la dette. Malgré cela, sa dette a été multipliée par 3,5 passant de 61 à 216 milliards durant cette période. Et pourtant, depuis 1988, la part des arriérés de paiements dans le nouvel endettement du continent est estimée à plus des deux tiers, au point que ces arriérés constituent près de 30 % du montant de la dette africaine. L'Afrique continue de souffrir de la dette. Ainsi entre 1970 et 2002, l'Afrique a reçu 540 milliards de dollars en prêts et en a remboursé 550 milliards. Le poids de la dette pénalise surtout les pays d'Afrique subsaharienne. Dans les conditions actuelles, il est illusoire, relève la CNUCED, d'espérer que l'Afrique puisse réduire la pauvreté de moitié d'ici 2015, conformément aux objectifs du Millénaire fixés par l'ONU. La dette étrangle pratiquement tous les pays pauvres : par exemple, l'Equateur consacre 50 % de ses ressources à rembourser sa dette, l'Afrique 40%, soit autant que ce qu'elle affecte à l'éducation et la santé. En dépit de l'effort des pays africains pour sortir du sous-développement,

 

Et ce qui gangrène l'Afrique est entrain de gagner toute le planète. Maintenant tu peux continuer a jouer ce jeu de dupe, mais cesse de donner des leçons a ceux qui veulent que cette farce macabre cesse.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 22:08:51
n°22846640
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 22:07:40  profilanswer
 

le_noob a écrit :


1) A l'époque la France n'était pas une démocratie non plus, donc osef des templiers, ils ne représentaient pas non plus une puissance légitime.
 
2) Ben parce que si tu ne respectes pas ses règles il te fou en taule, c'est simple non ?
Sachant que l'Etat n'est pas une personne physique contrairement à ce qu'on peu trouver dans une dictature ou l'Etat et le dictateur peuvent être confondus.


 
1)Donc un Etat démocratique a le droit d'abuser de ses droits? Conception intéressante...Pas étonnant que les libéraux du topic vous fuient comme la peste...Vous reconnaissez à l'Etat un pouvoir d'oppression.
Les templiers étaient tout aussi légitimes que les créanciers actuels de l'Etat...L'Etat s'était engagé, par contrat...Je sais que le droit des obligations n'est pas une matière très connue mais lorsqu'on s'engage à quelque chose, on s'y tient.
 
2)Je vois que les réflexions un peu plus poussées t'échappent et que tu accordes à l'Etat toute légitimité...par principe. Heureusement que le droit a prévu que le citoyen puisse se défendre contre la puissance publique...
 
C'est fou comme la réflexion sur la légitimité de l'Etat et les limites à son action n'effleurent même pas l'esprit des mélenchonistes de ce topic. Cet espèce de foi en l'Etat qui peut tout, sait tout, voit tout est à la fois effrayant et hilarant.
Pas autant que la foi de limonaire dans le marché, mais tout de même...Il y a de la concurrence.

n°22846648
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 22:08:28  profilanswer
 

le_noob a écrit :


1) A l'époque la France n'était pas une démocratie non plus, donc osef des templiers, ils ne représentaient pas non plus une puissance légitime..


C'est quoi le rapport entre la légitimité (la légitimité dans quel contexte d'ailleurs?) des templiers et le vol de leurs biens ? Et que vient faire le système de gouvernement dans l'histoire ?
 

le_noob a écrit :

2) Ben parce que si tu ne respectes pas ses règles il te fou en taule, c'est simple non ?
Sachant que l'Etat n'est pas une personne physique contrairement à ce qu'on peu trouver dans une dictature ou l'Etat et le dictateur peuvent être confondus.


Tu sembles oublier que l'état doit respecter les lois et que c'est de sa mission de garantir les droits de chacun (c'est même sa raison d'être à la base).
 
@ le noob: des crises éco si, mais en effet l'état n'a plus fait défaut sur sa dette sous Napo et ses suivants.

n°22846657
Camelot2
Posté le 05-06-2010 à 22:10:19  profilanswer
 


 
Après avoir comparé la Grèce à l'Argentine, voilà qu'on la compare à l'Afrique...Encore un petit effort, et on sera tous somaliens.
 
Ce n'est pas comme si l'endettement africain avait certaines spécificités néo-coloniales...Non non non, on ne va tout de même pas remettre en cause l'exploitation du continent africain dont nous profitons tous.  :o  
 

n°22846681
sligor
Posté le 05-06-2010 à 22:15:32  profilanswer
 

L'Argentine un exemple pour Mélancon avec ses pauvre très pauvres et ses riches très riches [:prozac]


---------------
qwerty-fr
n°22846695
sligor
Posté le 05-06-2010 à 22:17:13  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Et pourquoi remonter plus loin ?
 
J'ai pas le souvenir d'avoir appris à l'école que le XIXème siècle français a été secoué de crises économiques. De crises politiques oui, mais économique  :??:


Parce que parler des centaines de milliers de morts dans les guerres et les révolutions c'est quand même plus important que la baisse du PIB de quelques pourcents [:petrus75]


---------------
qwerty-fr
n°22846711
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 05-06-2010 à 22:20:14  profilanswer
 

sligor a écrit :

L'Argentine un exemple pour Mélancon avec ses pauvre très pauvres et ses riches très riches [:prozac]


Sauvez la Grèce, adoptez un Kirchner  [:papepipoupu]

n°22846722
Badcow
Posté le 05-06-2010 à 22:22:26  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Prenons le cas de la France.  
    - A t-on déjà refusé un prêt à la France ? Ca m'étonnerait, vu le gain quasi certain pour l'organisme prêteur -> Ca ne change donc rien que ce soit la Banque Centrale qui prête.
    - Est ce que la France emprunterait plus si elle pouvait emprunter à un taux plus bas (Banque Centrale) OU si elle était sûre qu'on ne lui refuse jamais un prêt ? Probablement, mais en l'absence de pratique, ce ne sont que des suppositions. Admettons que ça soit le cas, il suffirait de mettre en place des règles limitant la possibilité d'emprunt par rapport à différents paramètres : PIB, endettement, etc...
 


 
Tu veux dire une règle comme "un budget à moins de 3% de déficit et une dette inférieure à 60% du PIB", par exemple ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
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