Reprise du message précédent :

 
Apple n'a jamais été un concurrent pour Microsoft, sauf a la naissance de l'informatique (78/85). Et le monopole d'Apple n'a plus grand chose à voir avec l'informatique mais plutôt dans le multimédia et en particulier la musique, ça plateforme Itune, ses DRMs  et autres programmes fermés.  

 
 
le quasi-monopole sur un produit ne pose pas de probleme parce que le concurrent a un quasi-monopole sur un autre produit
 
 
 

Parce qu'un CAP ne permet pas d'ouvrir un garage?
Parce que si tout le monde est garagiste il n'aura jamais assez de bagnoles dans le pays pour faire vivre tout le monde?  
Parce que c'est un métier ingrat qui paye pas, à cause des garagistes voleurs qui plument leurs client et payent les mécanos au lance pierre?
Parce que votre cirque au sujet des "grands métiers" a fait que personne ne veut plus des métiers dit "manuels"?  
 
 

Lol

 
 
ok    
 
 

Sauf que le prix du timbre se situe pile dans la moyenne européenne avec un service très efficace donc le prix est parfaitement "normal"...    
De même pour l'électricité ou la sncf qui ont toujours des prix  inférieur ou pas supérieur à ce qu'on peu voir autre part ou c'est privée.
Non mais en fait les libéraux sont hyper arrogants.  
Toute les théories, même en science dur, ont des limites, ce qu'on appelle des domaines de validité. La physique quantique se limite aux très petites échelles, la relativité générale ne marche pas à l'échelle atomique mais très bien à l'échelle des galaxies etc... Mais en éco (qui est pourtant une science "sociale" ) on te dit que le marché est TOUJOURS meilleur, que l'état abuse TOUJOURS et que le privé jamais, que le monopole d'état c'est TOUJOURS mal et la libre concurrence TOUJOURS bien et cela bien sur sans fournir la moindre once de preuve....(indice: un exemple n'est pas une preuve )
Mais arrêtes...la (les) théorie(s) du libéralisme, du marché etc... ont des limites, un domaine de validité comme dans n'importe qu'elle autre domaine. Le privée n'est pas toujours préférable, les gens ne sont pas toujours rationnel,le marché n'optimise pas toujours etc..etc... on t'as jamais appris en physique la différence entre les théories (qui sont toujours des approximations du monde "réel" ) et la réalité?? Au moins tu pourrais essayer de démontrer ton point de vue avec des preuves au lieu de balancer des banalité comme des dogmes...
Exemple les "effets de mode" tu m'explique en quoi c'est un comportement rationnel du consommateur? En quoi le fait d'acheter un produit plus cher plus moche et de moindre qualité, tout cela pour faire comme les autres est un comportement rationnel de satisfaction au mieux de ses besoins pour l'économiste que tu es?
Encore une fois je te dis pas que le marché est mauvais où que le libéralisme est à mettre à la poubelle mais que comme toute théorie, comme tout outil, ils ont leurs utilités et leurs limites, comme la planification et la régulation ont les leurs... et que le dogmatisme ne sert à rien.

il y a encore quelqu'un que tu lis sur ce forum à part toi-même ? (et si au moins tu te lisais...)

Même pas. Micro-soft essayait d'imposer son DOS comme standard sur les machines IBM et considérait les Macintosh d'Apple comme le moyen de promouvoir ses nouveaux programmes à interfaces graphiques tels que Works ou Excel. Par ailleurs, Windows 1.0, c'était juste un truc rigolo qui se rajoutait par-dessus le DOS.

 
A ce petit jeu-là, tu peux jeter aussi toutes les théories physiques: jamais on n'a observé physiquement de grandeurs négatives (ça n'a même d'ailleurs aucun sens) et encore moins des grandeurs complexes. Mais c'est un débat qui a déjà eu lieu dans les années 50 et qui a été tranché par Hayek me semble-t-il: comme en physique, on s'en cague que la réalité ne corresponde pas de manière parfaite aux hypothèses, tant que ces hypothèses permettent de construire des théories efficientes.

C'est ce qu'a repris Friedman d'ailleurs. OSEF d'avoir des hypothèses complètement foireuses, pourvu que ce qu'on prédise soit correct. Bonjour le modèle expérimental

 
Tout ceci me semble bel et bon (puisque tu démontre en quoi M$ peut être en position de monopole sur son marché d'origine), mais cela contredit aussi ton affirmation initiale comme quoi "il n'existerait pas de monopole privé durable".
Ton point n°5 est même tout à fait explicite... "si le marché est contestable"... donc pour peu que le marché ne soit pas contestable, par exemple à cause de barrières technologiques ou capitalistiques (avant de faire l'équivalent d'un A380 ou d'un 747, il faut une sacré capacité de R&D et quelqu'un pour signer un chèque énorme), il peut tout à fait y avoir des monopoles privés durables.
 
Je note que généralement, contester un monopole privé n'est pas une approche pertinente, et qu'il vaut bien mieux s'implanter sur des marchés émergents (par exemple les smartphones) que d'user ses efforts en attaquant des marchés matures (les OS grands publiques).

 
A part en médecine où des raisons éthiques et non techniques s'opposent à la réalisation de certaines expériences, je ne vois pas spécialement de domaines des sciences de la vie où l'expérimentation contradictoire est impossible

Même pas

Tu confonds science hypothético-déductive ou exact style math et les science naturel ou expérimental ( style physique,bio etc...) tu n'as rien compris désolé...
 
Ce que tu décris c'est le cas des math pas de la physique.
 Les math construisent des modèles auto-cohérents sur la base d'axiome non démontrable et se satisfont "juste" d'avoir un modèle sans contradiction interne avec le maximum de "détails".
 
Les sciences expérimentales (physique, chimie bio, etc.. et en partie l'économie je pense, enfin en tout cas l'économie essaye de plus en plus de devenir une science expérimental)  essayent elles, d'expliquer la nature avec des modèles mathématiques et des raisonnements logiques. Les différentes théories sont dès fois contradictoires entre elles mais cela ne pose pas de problème si on connait les limites de chaque modèle. Elles sont développé pour être le plus "juste" possible (cad le plus précis, le plus mathématiquement rigoureux, le plus proches des observations etc...) mais ces théories sont, par nature, toutes "fausse" et reste "satisfaisante" tant qu'on en trouve pas de "moins fausse". C'est le cas de la relativité général, du big bang, de la physique quantique ou classique etc... Tout ces modèles physiques ont des domaines de compétence propre, des domaines de validités. Je ne vois pas pourquoi il n'en sera pas de même pour les théorie économique. C'est juste ignorer la base de ce qu'est une science expérimentale.
Les économistes, et en particuliers les libéraux, doivent accepter que leurs "modèle" de fonctionnement de la réalité est par nature faux, cad incomplet et qu'il ne prend pas en compte toute les variables influençant l'économie (pour la simple raison que c'est impossible). Il est donc temps de sortir des dogme et de comprendre que chaque "modèle" économique (le marché la planification, le libéralisme, le communisme etc..) à ses pro et ses cons, ses victoire et ses échecs bref son domaine de validité au même titre que la relativité ou la mécanique quantique. Il faudrait aussi comprendre qu'en science un résultat ça se prouve et que c'est pas parcqu'on va nous répéter partout que "le marché s'autorégule de manière optimal" que ça rends  l'assertion plus vrai pour autant.
Bref si il veulent vraiment se faire passer pour des scientifique il faudrait que les économistes commencent déjà par en adopter la méthode..Zut alors

Personnellement, malgré les conventions, je n'accepte pas de donner l'appellation science aux math ou à l'informatique.

 
Cet état de fait est difficile à expliquer car il y a plusieurs facteurs :
 
-le 1er le plus important : le comportement des agents économiques.  Un jour le client va préférer acheter une Audi, 5 ans après il décide de s'acheter une BMW.  La confiance dans les marques de commerce est inprévisible.  
 
L'économie ne sera jamais une science car le comportement est très peu quantifiable car il y a beaucoup d'incertitudes futures.  L'économie ne peut être que des prédictions comme la météorologie.  On peut savoir s'il pleut demain mais on ne peut pas savoir combien de neige il va tomber l'hiver prochain.  
 
-Les accidents.  La compagnie BP vient de signer partiellement sa pierre tombale avec les accidents dans le golfe du Mexique.  Qui va acheter un pétrole qui se perds dans l'océan ? les contrats pour livraison de pétrole sont signés depuis longtemps (même s'ils sont assurés contre le risque, l'argent est tout de même perdu pour l'exploitant qui vend).  Je n'aimerais pas que les assurances paient pour BP car elle a ignoré les alarmes et les signes avant-coureur d'accident.  
 
-les produits obsolètes.  Les fabricants de savon sans phosphates vont dominer le marché. Ceux qui continuent de vendre du savon traditionnel, même moins cher sont condamnés à disparaitre.
 

 
http://fr.news.yahoo.com/4/2010060 [...] 18940.html
 
Tout ça montre que la finance n'est qu'un immense jeu de dupe. Il faut faire table rase couper les têtes et repartir de zero      
 
 

 
Bof. A partir du moment où tu utilises des maths pour modéliser, tu inclues aussi les hypothèses mathématiques associées dans ton modèle. Et très très étonnamment, ça te dérange que l'homme ne soit pas toujours rationnel, alors que ça ne te dérange pas que les grandeurs ne soient jamais négatives ou complexes.
 
 

 
Tu sais, quand je lis "les" économistes, "les" libéraux, tous les trois messages, je me dis que, quand même, tu fantasmes sec. Ne t'en déplaise, il y a des débats contradictoires, des courants en désaccord, des controverses, des économistes qui vont sur le terrain pour étudier les effets de telle politique, les conséquences de telle organisation, d'autres qui ne connaissent rien à la géographie ou à l'histoire mais sont des bêtes mathématiques dans leur tour d'ivoire, etc. Du coup, "les économistes", "les libéraux", pris comme des blocs monolithiques, c'est bien mignon et ça permet de dérouler ton fantasme, mais ça n'existe malheureusement que dans ton esprit.
 

 
Ils n'ont pas à se "faire passer pour des scientifiques". Si tu veux critiquer intelligemment l'économie, il faudrait déjà commencer par l'étudier, ainsi que ne pas se contenter de trois termes mal digérés et d'une épistémologie de comptoir, si tu veux mon avis.

 
C'est vrai. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai mentionné sur ce forum les travaux d'un agronome ayant étudié les conséquences des cultures d'exportation sur les cultures vivrières en Afrique noire, on m'a rétorqué "manuels pour faire pousser des tomates". Faut dire que ses résultats n'allaient pas vraiment dans le sens du discours "le méchant FMI qui affame les peuples"

J'étais pas là, t'aurais un lien ? c'était quoi les conclusions, que ça aide les pays africains d'inonder leur marché de légumes importés à bas cout ?

 
Que les cultures vivrières se développent dans les zones où sont pratiquées les cultures d'exportations et que le coup de ces dernières privant les premières des bonnes terres est un mythe. Sinon, c'était sur le topic Sarkozy il me semble. Ca ne devrait pas être trop difficile à retrouver.
 
edit: et de toute façon, ce n'est pas trop le sujet. Le fait est que certains économistes vont sur le terrain (voir comment poussent les tomates ) et ne se contentent pas d'approches stratosphériques.

 
1) Pour les autrichiens, l'économie est une science hypothético-déductive. Les autres économistes ont une épistémologie plus proche de l'expérimental (encore que...)
 
2) Le problème en économie, c'est que tout le monde a un point de vue sur la question, y compris au café du commerce, sans l'avoir jamais étudiée. Ce qui n'est pas le cas des sciences dures. Tes impressions sur la scientificité de l'économie relève de ce niveau de discours : par exemple, tu n'as visiblement rien lu sur la démonstration du caractère optimal du marché, ce qui ne t'empêche pas de l'ouvrir, notamment sur le fait que les économistes n'auraient jamais démontré cette supériorité ou mis en évidence ses limites (sympa pour Walras, Mises, Hayek, ou Debreu, pour prendre des économistes de différentes chapelles, et sans chercher l'exhaustivité). C'est le jeu.  Du coup tu emploies des mots dont tu ignores le sens profond, c'est-à-dire le sens qu'en donnent les économistes : tu confonds échange libre et marché (l'échange libre n'implique pas le marché et peut aboutir à des organisations dans lesquelles il n'y a pas de rapports marchands monétaires, comme l'association ou la famille par exemple), tu as une idée fausse de ce qu'est l'auto-régulation, etc. Bref, tu en es à "Oui oui découvre le marché" : çàd aux bases, qui, si on n'y prend garde, sont toujours simplistes et caricaturales. Le simple fait que tu assimiles "économistes" à "libéraux" (comme s'il y avait une sorte de libéraux d'ailleurs) et à "marché" (alors que les économistes, Coase le premier, ont démontré que le marché, au sens transactions monétaires, n'était pas dans tous les cas l'institution optimale et que des structures hors-marché étaient rationnelles) montre bien que tu maîtrises mal ce dont tu parles.
 
Mais l'économie étant au carrefour du politique, tout le monde a un avis (non scientifique) sur elle. Les économistes rament donc pour se faire entendre...  

Ben c'est là la vraie discussion non ? Toi visiblement tu n'es pas d'accord avec ce monsieur...

 
Les valeurs négatives ou complexes, il n'y a que ça en physique. Rien que l'équation de Schrödinger qui est la base à la mécanique quantique contient un magnifique "i" en plein milieu.

Dans les équations oui. Dans la réalité, tu as déjà vu un chat négatif?

L'agronomie fait partie de l'économie ou tout du moins ça se recouvre parfois.

 
 
 
Halalala, mon petit zmedichounet.
On va passer sur le fait que la baisse des notes sur les obligations d'état et les notes élevés attribués aux produits dérivés ne relèvent pas des mêmes critères, ni de la même division et donc pas du même mode de fonctionnement.
On rappellera aussi que les notes élevées attribuées l'ont été a-priori (elles ont participé à l'engouement des marchés) l'envolée du marché des produits dérivés, alors que la baisse des notes ne faisait que suivre, comme un mouton, la tendance du marché sur base des informations qui lui parvenaient (fraude, déficit, situation économique,...).
 
La responsabilité est donc largement différente en fonction du cas que l'on analyse.
 
Bien, c'est dit. Ton article doit donc s'analyser dans le cas particulier des produits dérivés et, le cas échéant, peut-être que certains éléments s'appliquent à la notation des obligations souveraines.
Citons cet article en entier veux-tu?
 

 
Premier point: il rappelle que tout le monde fonctionnait ainsi à l'époque. L'octroi de crédit, la relaxation sur fonds propres, l'absence de régulation sur CDS, la politique monétaire de la FED, la mentalité "tous propriétaires",...
Le contexte est planté.
 

 
Le président adore les formules assassines, tant mieux pour lui. Zmed les adore aussi.
 

 
Le passage le plus intéressant à mon sens...
Où l'on voit que la croissance du groupe a entraîné une remise en question de certaines pratiques et le transfert de l'autorité vers les banques d'investissements.
Ca ne vous rappelle rien? Cet appât du gain, cette quête de la rentabilité qui influe sur la culture du risque d'une entreprise?    
 
Mais l'on constate que tous n'étaient pas d'accord...et que c'est en 2007 que ça a réellement commencé à tourner au vinaigre.
 

 
Un petit rappel que, notes ou pas, les marchés croissent quand même et que le rôle des agences de notation n'est pas celui du régulateur.
J'adore lorsque les criminels veulent s'alléger la conscience...
 

 
C'est fou...Les mêmes schémas.
On est face à deux cultures dans l'entreprise...Un type ancien, visiblement partisan de la prudence, et un type partisan du développement rapide de la finance structurée. Résultat? Le premier s'en va en 2007 et la situation part en vrille.
 

 
Et voilà, on retombe exactement dans la même ligne que pour d'autres entreprises financières.
Mis sous pression par la rentabilité d'un marché, certains cadres se sentent pousser des ailes...Ils poussent l'entreprise à se lancer davantage sur le marché, quitte à ignorer la culture originale de l'institution. Ceux qui refusent en font les frais et sont remerciés (ou partent) non sans avoir tiré la sonnette d'alarme.
Une fois les mains libres de toute opposition interne, les faiseurs de rois s'activent et changent les règles du jeu.
 
Heureusement qu'une agence de notation ne doit pas rembourser les investisseurs si ses notations se cassent la gueule trop vite...
 
Ce qui est étonnant, par contre, c'est que ce changement se soit produit en 2007 alors que le marché montrait déjà des signes de ralentissement.
 

 
http://fr.news.yahoo.com/4/2010060 [...] 18940.html
 
 
 
Voilà voilou...
Où l'on constate que contrairement à l'envolée lyrique de zmed, il n'y a pas "la finance" mais des intérêts individuels et des conceptions différentes de la culture d'une entreprise.
Cette culture est alors impactée négativement par l'environnement euphorique ambiant qui conduit à remettre en question certaines pratiques prudentielles de l'agence de notation. Et, in fine, ces modifications aboutissent à un taux de changement de notation deux fois supérieurs à la normal pour les produits dérivés de crédit lorsque la crise survient.
 
On se situe donc à l'inverse d'une vision manichéenne zmedienne où les acteurs de la finance formeraient un bloc indivisible. Où la "finance" serait une entité en soi, comme "le marché". Mais qui a déjà touché "la finance"? Quelqu'un lui a-t-il déjà parlé?  
 
Ces raccourcis permanents effectués par zmed, cette sélection des informations, cette simplification de l'histoire n'a qu'un seul but: désigner un adversaire chimérique à abattre ("couper des têtes" ).  
 

 
 
Et une économie planifiée est scientifiquement équivalente à une économie de marché (cf Oskar Lange). Alors, on fait quoi ?
 
 

 
On tire à pile ou face?
Pile, poil@ devient président.
Face, limonaire devient président.

 
 
Un agronome c'est quand même plus proche d'un biologiste que d'un économiste

Oh que si, je suis d'accord avec lui : Coase est un des plu grands économistes du XXème siècle. Il a notamment montré pourquoi les entreprises existaient, alors qu'au sein d'une entreprise, ce n'est justement pas le règne du marché. Il y avait donc un paradoxe : les économistes avaient montré que le marché était l'institution optimale et pourtant il existe des entreprises dont le fonctionnement interne ne doit rien au marché.

Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que laisser la liberté aux gens, ce n'est pas installer du marché et des rapports marchands partout. Le bénévolat, la famille, l'entreprise, l'"association, la mutuelle ou la coopérative, les dons entre amis, sont rationnels, même si on applique les outils de la science économique.  C'est ce que ne comprennent pas ceux qui caricaturent le libéralisme. Le libéralisme, ce n'est pas le tout marché : c'est laisser les personnes décider de ce qui est optimal pour eux. Un individu peut facturer son travail à une entreprise (et ce sera rationnel de son point de vue ) et donner ensuite du temps gratuitement à une association ( et ce sera également rationnel). Seulement, dans le premier cas, le travail procure une désutilité (une pénibilité si on veut) qu'il faut bien compenser par un salaire. Dans le deuxième cas, le travail procure un plaisir, une utilité, qui justifie qu'on ne demande pas de salaire.

Le problème de l'Etat est :
- qu'il oblige certains rapports à être marchands, en les fiscalisant (l'impôt n'étant jamais payé en nature mais en numéraire)
- qu'il interdit ou réglemente à l'inverse le recours aux marchés : en subventionnant les institutions hors marché, ou en interdisant telle transaction ou en limitant la concurrence

Il ne s'agit ni d'interdire ni de contraindre : il s'agit de laisser émerger spontanément les formes d'organisation optimales. Pour certaines activités, c'est le marché au sens transactions monétaires, qui est optimal. Pour d'autres, c'est le don ou le rapport non marchand. On ne peut pas savoir a priori quelle est la forme optimale : elle dépend du secteur, et aussi de l'époque, du progrès technique (qui permet de diminuer les coûts de transaction).

Le logiciel libre, Wikipedia, le dernier album de Noir désir en téléchargement gratuit (le client donne ce qu'il veut), les associations de quartier de soutien scolaire, les SEL (systèmes d'échanges locaux) : tout ça, c'est du marché, au sens où c'est de l'échange libre. C'est apparu spontanément et offreurs et demandeurs y trouvent leurs satisfactions, sans que l'Etat intervienne. C'est libéral, et même ultra-libéral puisque ça fonctionne sans Etat.

C'est un peu comme le communisme quoi : c'est une bonne idée sur le papier, mais appliqué à des être humains ça donne pas forcément des bons résultats...

c'est pour ça que les libéraux ont créé les dark pools ?  
parce que bon, c'est un outil parfait pour que le prix du marché soit faussé...

 
Non, pourquoi tu dis ça ?
 
Les économies de marché, c'est tout de même depuis 3 siècles un développement économique inégalé, ce qui n'est pas le cas du communisme ! C'est aussi la sortie de la pauvreté de millions d'humains, le développement de pays entiers comme la Corée du Sud, la Chine ou l'Inde. Quant aux dysfonctionnements (croissance faible, revenus qui stagnent, crises financières, chômage), ils sont largement causés par les Etats, qui mènent des politiques économiques absurdes. Si on baisse les prélèvements obligatoires, si on met en place un étalon or, si on limite les hausses du Smic, ou si on met en place une flexsécurité à la danoise,  on peut retrouver une croissance forte, stable et sans chômage. De nombreux exemples montrent que ça a marché par le passé et que ça marche encore aujourd'hui. C'est par idéologie qu'on s'y refuse, comme c'est par idéologie qu'ont met sur le même plan, comme tu le fais tranquillement et sans rougir, libéralisme et communisme, ce qui est tout de même une aberration sur le plan philosophique, historique, économique.

Hein ?  

Et pourquoi le prix serait-il faussé ?

Quant aux acteurs sur ces marchés, ils sont grands et responsables : s'ils estiment se faire avoir sur ces marchés, ils peuvent toujours rester sur les marchés réglementés. Si ces marchés subsistent, c'est que certains offreurs et demandeurs y trouvent un intérêt, non ? L'intérêt de ces dark pools est justement la concurrence qu'ils créent face aux marchés réglementés : on verra bien alors quel est le niveau de réglementation optimal.