Reprise du message précédent :

Et pourquoi le prix serait-il faussé ?

Quant aux acteurs sur ces marchés, ils sont grands et responsables : s'ils estiment se faire avoir sur ces marchés, ils peuvent toujours rester sur les marchés réglementés. Si ces marchés subsistent, c'est que certains offreurs et demandeurs y trouvent un intérêt, non ? L'intérêt de ces dark pools est justement la concurrence qu'ils créent face aux marchés réglementés : on verra bien alors quel est le niveau de réglementation optimal.

 
quoi, qu'est-ce que tu comprends pas ?
 
Limonaire nous fait tout un laïus sur le prix, le sacro-saint prix qui dépend de la rareté etc. ok, très bien
 
Dans le même temps, les libéraux, au motif de fluidifier les échanges ont obtenu la création des dark pools, qui permettent d'échanger anonymement en dehors des marchés réglementés, des quantités astronomiques de titres, dont on ne connait publiquement le prix qu'une fois la transaction effectuée.
Même l'AMF s'en plaint, justement au motif que les plus gros volumes se transférant progressivement dans ces dark pools au détriment du marché réglementé, le processus de formation du prix en est forcément altéré.
 
Les acheteurs/vendeurs étant anonymes, mais le prix étant donné ensuite, c'est également l'instrument parfait de manipulation des cours.
Et puis comme c'est de toute façon un marché non réglementé, tranquille pour les délits d'initiés également...

c'est évident, mais bon, tu peux aller expliquer à l'AMF qu'ils ont tort et crient au loup pour rien, en plus, c'est connu que l'AMF est une bande de gauchistes à tendance marxiste-léniniste notoires

Que tu mélanges "libéraux" et "grands investisseurs/financiers"
 
C'est comme si j'utilisais le mot "marxistes" pour désigner les ouvriers...

 

ok, c'est intéressant.
pour toi, les grandes institutions financières et les grands investisseurs ne sont pas des libéraux ?

Je ne comprends pas: les acteurs qui interviennent dans les dark pools sont-ils volontaires ? ils accepteraient de se laisser gruger par des prix que certains manipuleraient ? ils sont donc plus cons que toi, qui a tout vu et tout compris ?

Quant à l'AMF, comme n'importe quelle organisation, elle voit d'un mauvais oeil tout marché qui échappe à son contrôle : c'est bien normal du point de vue de ses intérêts propres, mais cela ne veut pas dire que ces dark pools nuisent à l'intérêt général. La FFF verrait aussi d'un mauvais oeil l'organisation d'un championnat de football concurrent du sien.

Enfin, je ne fais jamais de laïus mais j'essaie d'expliquer (le peu que j'ai compris) et d'être pédagogue.

 
Tu me reproches de faire des laïus, mais tes seuls arguments sont "c'est évident" et l'argument d'autorité (l'AMF le dit donc c'est vrai). Chapeau !
 
Pour analyser ce que d'aucuns pensent être des manipulations de cours, il faudrait revenir aux fondamentaux : qu'es-ce qu'un prix ? qu'est-ce qu'une information ? ça suppose de sortir du cadre idyllique de la concurrence pure et parfaite néo-classique dans lequel l'AMF et toi vous placez implicitement. L'information  est en fait un bien comme un autre, c'est une ressource qui n'est pas gratuite mais coûteuse car plus ou moins rare. Par ailleurs, si l'information était parfaite, il n'y aurait plus d'économie de marché : il est donc normal que certains aient des informations que d'autres n'ont pas. Voilà qui permet d'aller un peu plus loin que le café du commerce.

   
 
Voilà. Les côtés positifs, c'est le marché.
Les côtés négatifs, c'est l'Etat.
 
Et on oublie soigneusement de parler des problèmes essentiels, à savoirs les problèmes environnementaux et la course au "progrès" technique.

Bien sûr que non. Tu te places sur deux plans qui n'ont rien à voir.

Et les zinzins sont comme tout être humain ou toute organisation, préfèrent éviter la concurrence, pour vivre plus confortablement sur le dos des autres. Si dès lors ils peuvent par du lobbying obtenir de l'Etat des rentes, des privilèges, ou une protection contre des entrants potentiels, ils ne s'en privent pas.

 
D'où l'intérêt de l'économie autrichienne, qui refuse ces modèles formalisés.

Il y a de nombreux problèmes avec ta phrase :
- le libéralisme ne se résument pas au libéralisme économique
- certains investisseurs sont des libéraux, d'autres non
- inversement la plupart des libéraux n'ont rien à voir avec la finance
- une entreprise n'a par définition pas d'opinions politiques et philosophiques
- les sociétés financières sont là pour faire du fric comme toute entreprise, que l'argent vienne de subventions étatiques ou de la main invisible leur importe assez peu

Tel que tu le décris ça se base sur un certain nombre de postulats :
- les acteurs économiques agissent "rationnellement" dans leur propre intérêt (i.e. sans rien faire dans le seul but de nuire aux autres)
- les acteurs agissent selon un certain nombre de règles (transparence des prix, respect de leurs engagements etc.)
- les acteurs ont tous un pouvoir équivalent, ou tout au moins proportionnel à leur capacité à échanger
- les conséquences du fonctionnement du marché en dehors des acteurs de ce marché n'ont aucune importance.
 
Ça me semble pas forcément connecté à la réalité

règles d'efficience des marchés :
-disponibilité de l'information
-transparence
-pas d'assymétrie de l'information
effectivement, ça permet d'aller un peu plus loin que le café du commerce
en effet, tu viens de nous dire implicitement, que tu es pour la concurrence faussée
tu as le droit, hein, mais à la base tu te dis libéral...
 

 
-je parle bien de libéralisme économique
-le lobbying des gros investisseurs et des institutions financières va majoritairement à la libéralisation des marchés
-si on considère bien que faire du lobbying dans un sens ou dans l'autre (plus ou moins de règles etc.) c'est avoir des opinions politiques ou philosophiques, bien sur que si, une entreprise en a, ton "par définition" est totalement déconnecté voire sans intérêt
-pour ton dernier point, je suis tout à fait d'accord

Les grandeur peuvent être négative (température, courbure, position etc...) de même qu'imaginaire (c'est le cas par exemple dans la physique des ondes ou quantique) donc ce que tu dis n'a pas de sens
Les math pour la physique c'est un outil qui permet de formaliser, c'est un langage, rien de plus.

En effet je ne suis pas économiste, ce que je dis c'est que certaines personnes du forums et bcp de libéraux comme toi ne sont jamais près a admette les limite du marché, du libéralisme, de l'économie libre et de tout les "outils" de l'économie libéral moderne. Que certains le fasse c'est très bien et je n'en doute pas. Mais je te parle du discours que je lis ici sur ce forum.
C'est typique, quand ça marche pas c'est la faute de l'état, tu es incapable de penser qu'éventuellement, des fois, la planification étatique est plus efficace que la concurrence libre et non faussé, alors que l'observation te donne tord...et ça c'est du dogmatisme purement et simplement.
 Ensuite tu dis que pour les autrichiens l'économie est une science hypothético-déductive? elle donc rien a foutre dans le "monde réel" , au mieux c'est un outil... Hors tu passes ton temps a appliquer des "résultat" de cette science à la "vrai vie" tu es donc en contradiction avec tes propres avis... sympa

C'est la description de la CPP dans le cadre de l'économie néo-classique, je ne crois pas que Limonaire s'en réclame.

 
Ce sont des vues de l'esprit gros malin. Une grandeur négative, c'est une existence négative et effectivement, ça n'a aucun sens aucune réalité. Sauf que ça marche

 
peut-être, mais la façon dont il a commencé par nous décrire la formation du prix faisait qu'on ne pouvait que s'y référer...  
après, effectivement, il a été obligé d'y ajouter des critères d'information assymétrique, du coup, mais c'est tout de suite bcp moins idyllique à mon sens...

T'es pas censé avoir fait prépa toi ?
Retourne lire tes cours de thermo  

  Je comprend pas... Une grandeur est positive ou négative seulement par rapport à une référence (le 0) . Il n'y a pas de problème d'existence ou pas, cela dépend purement de la convention que tu adopte, cad d'où tu places le zero.
De toute façon une grandeur "physique" n'est pas un "chiffre", on la mesure, quantifie etc... grâce aux math et donc aux chiffres mais la façon dont on le fait est pur convention.

Si tu la prend en °C la température peut être négative

 
... ? ...
 
Pour prendre un cas concret, une accélération peut être négative (on en mesure tous les jours) et heureusement que correspond à une réalité, car comme cela quand je démarre ma voiture le matin pour aller travailler, je sais que je pourrais m'arrêter un jour ! (si les accélération n'étaient que positives, on serait bien dans la m*rde...)

 
1) Nuire aux autres ou ne pas respecter ses engagements, c'est passible des tribunaux : où est le problème ?
 
2) La transparence des prix ou le fait que les acteurs soient de taille égale (l'atomicité) ne sont pas les bons critères pour définir une situation concurrentielle sans surprofits durables : le bon critère, c'est la contestabilité du marché.
 
3) Le dernier point que tu évoques concerne les externalités négatives : c'est un point que l'on sait traiter (droits de propriété, taxes...). Attention cependant à ne pas en avoir une condition extensive :  toute action ayant un impact sur les personnes extérieures à cette action, tout pourrait donner lieu à externalité négative, et donc tout pourrait légitimer l'intervention de l'Etat, entrainant la disparition des actes libres. Quand j'écris ici, j'augmente ou diminue le plaisir de certains, d'où des externalités positives ou négatives. Faut-il pour autant que l'Etat intervienne ?

 
Pourquoi les agences de notation sont des compagnies dont on peut y investir de l'argent ?  
 
Ce ne devrait pas être des organismes sans but lucratif gérées par l'Etat ?  
 
Il se pose le problème des conflits d'intérêt dès lors qu'une participation dans une société satellite te donne le droit d'avoir une influence notable sur celle-ci.  
 
Les agences de notation devraient être autonomes et indépendantes du marché pour avoir une vision réelle et non faussée des données économiques.  
 
Dans l'affaire des Subprimes et dans la finance en général, la valeur des informations des agences de notation sont totalement nulles. Ce qui compte réellement ce sont les États financiers, le reste c'est de la bouillie pour les chats.  Sur la base des États financiers, un investisseur qui est très sérieux va les analyser avant de décider d'investir.   Les États financiers peuvent servir d'argument en Cour de justice pour établir qu'il y a eu des fraudes.  Ils ont une valeur juridique très élevée.  Dans l'affaire des subprimes les cotes des agences de notation n'étaient que de la pure fumisterie.  
 
Le seul domaine dans lequel les agences de notation sont encore blanches comme neige c'est la cotation du crédit des particuliers.  Pour celles des entreprises les dés sont pipés depuis longtemps.  

Les idées mathématiques sont elles-mêmes des conventions. Tu as déjà vu un "2" ou bien un "0" dans la nature ?
 
C'est l'interprétation qu'on en fait qui permet de dépasser le simple système formel pour parvenir à une description de la nature. Un nombre complexe peut sembler n'être qu'un fantasme abstrait de mathématicien sans aucune réalité au premier abord. Pourtant, il s'interprètre facilement dans un cadre géométrique : dira-t-on qu'une rotation a moins de réalité qu'une homotétie ?
 
'Fin bon désolé, HS et tout ça.

 
Tu énonces des règles d'efficience des marchés qui se veulent objectives, universelles, et qui sont pourtant propres à l'économie néo-classique, et à elle seule : ce que tu appelles efficience des marchés est contesté par les économistes autrichiens. Les autrichiens sont aussi des libéraux, mais différents des néo-classiques. Pur eux,  l'information a un coût : il existe donc toujours une asymétrie d'information. C'est d'ailleurs, cette asymétrie qui crée l'échange.  
 
Je trouve fascinant (et je comprends en même temps) que tout le monde ici ( et ailleurs) assimile libéralisme à l'économie néo-classique et son modèle de concurrence pure et parfaite. Or, le cadre néo-classique, s'il est pratique, est tout de même un modèle largement fissuré. Pour comprendre la concurrence, le fonctionnement d'un marché, la notion de prix ou le rôle de l'information dans une économie de marché, l'économie autrichienne est incomparablement supérieure. Curieusement, elle n'est que très peu enseignée.

1) on peut nuire à autrui sans transgresser la loi
 
2) j'ai pas compris
 
3) si le plaisir des autres était utile voire essentiel à l'ensemble de la société, oui ça justifierait l'intervention de l'Etat

 
Le marché connaît des défaillances, que les économistes reconnaissent (sauf les autrichiens bien sûr) : mais ce sont des cas très limités.  Le problème est que pour pallier ces défaillances, on fait intervenir l'Etat : mais lui aussi a ses défaillances, q'uon omet trop souvent (absence de concurrence, les erreurs commises le sont à grande échelle, privation de l'information que donne la marché, impossibilité pour quelques cerveaux de synthétiser en temps réel toute  l'information disponible, lobbying et marché politique, "irresponsabilité" des hommes politiques qui n'engagent pas leur propre fortune, court-termisme lié au cycle électoral de 5 ans...). Le débat n'est donc pas entre le marché et ses défaillances d'un côté, et l'Etat de l'autre mais bien entre les défaillances comparées de l'un et de l'autre.  
 
L'Etat est sans doute utile pour réduire les inégalités, si on juge celles-ci dangereuses sur le plan de la cohésion sociale (et là encore, c'est pas simple, mais bon). Pour ce qui est de la politique économique (mener des politiques budgétaires et monétaires de relance par exemple) et de la planification (çàd décider qui doit produire, ce qu'on doit produire), il est à craindre que les inconvénients soient plus grands que les avantages.
 
Au demeurant, on débat ici du sexe des anges. Personne ne veut la disparition complète de l'Etat, de même que personne ne veut la disparition complète du marché. La question de ce topic est d'identifier les causes de la crise actuelle. C'est tout. Je me limite donc ici à pointer les responsabilités de l'Etat (au sens large, incluant la banque centrale) dans le déclenchement des crises, responsabilités infiniment plus grandes que celles du marché. L'Etat crée du cycle économique, d'où les récessions, le chômage, la destruction de capital : et ces cycles économiques ont largement une origine monétaire.
 
 

 
1) je ne comprends pas. Quand Apple concurrence Microsoft, on pourrait considérer que cela nuit à Microsoft. Mais en fait, Apple ne porte pas atteinte aux droits de propriété de Microsoft : Apple vend à des clients qui sont libres ou non d'acheter. Dès lors, l'arrivée d'Apple gêne peut-être Microsoft, mais ne lui nuit pas, puisque les échanges se sont réalisés librement, sans que les droits de propriété des uns et des autres aient été violés.
 
2) Voir sur Wikipedia la notion de marchés contestables.
 
3) C'est compliqué, ce que tu dis là. Et la porte ouverte au totalitarisme : l'Etat qui ferait le bonheur des gens. Les gens ne sont-ils pas aptes à savoir ce qui les rend heureux, ou en tout cas, à le découvrir au cours de leur existence ? c'est là un vrai débat philosophique. Le risque bien sûr est que certaines personnes ne trouvent jamais le bonheur. Mais le risque plus grand est que l'Etat impose une conception du bonheur dont on s'apercevrait ensuite qu'elle est fausse  : le drame serait alors démultiplié à grande échelle. D'où la méfiance des libéraux à l'égard des pouvoirs. Il faut toujours chercher à minimiser les pouvoirs.

Les banques françaises ont un effet de levier de 30 : le risque de faillite est permanent
 
Voulez vous savoir pourquoi la France est lourdement intervenue pour sauver la Grèce ? Planquée derrière un pompeux plan de sauvetage de l'euro qui ne coûtera rien aux contribuables français, la réalité est tout autre.
 
BNP PARIBAS, SOCIETE GENERALE, CREDIT AGRICOLE... ces trois banques regroupent des dizaines de millions de clients en France. Dire qu'elles sont gérées est un grand mot... Disons qu'elles fonctionnent avec un niveau de risque supérieur à de très nombreux hedge funds, vous savez, les très méchants organismes qui abritent les supers vilains traders, 100% responsables de la crise...
 
Prenons les chiffres dans le détail, car mon entourage me regarde d'un air suspect quand j'en parle.
 
BNP a un total de dettes de 1940 milliards d'euros. Ses capitaux propres sont de 60 milliards environ. L'effet de levier est de 32. Il suffit de 3% de défauts de paiement avec aucun espoir de recouvrement pour que la BNP soit en faillite... super solide l'édifice, vous ne trouvez pas ?
 
SOC GEN a un total de dettes de 1054 milliards d'euros à comparer avec des capitaux propres de 43 milliards d'euros. L'effet de levier est de 24.
 
Le CREDIT AGRICOLE a 1620 milliards d'euros pour 53 milliards d'euros de capitaux propres et un effet de levier de 30.
 
L'engagement des banques françaises en Grèce est selon la BRI de 79 milliards.
 
En temps normal, la Grèce aurait du être mise en faillite. Les créanciers auraient du être sanctionnés pour leur erreur d'appréciation du risque. Du coup, les banques françaises auraient presque fait faillite. Ils auraient fallu les nationaliser et les recapitaliser.
 
Au lieu de cela, les fonctionnaires et politiciens français ont orchestré le vol de l'argent public, une constante depuis 30 ans, en prenant dans le pot commun pour garantir les erreurs de la Grèce et lui permettre de rembourser ses créanciers.
 
En langage basique : on a volé un gros paquet d'argent aux français pour le donner aux actionnaires des banques françaises qui auraient du normalement tout perdre.
 
Je ne sais pas quelle est la meilleure solution, mais le message lui est clair : les élites voleront la masse jusqu'au dernier sou pour sauvegarder leur jouet qui crache de l'argent fictif. Si vous ne cautionnez pas, comme moi, cette manière de procéder, cela ne sert plus à rien de voter. Il faut changer de pays et arrêter de contribuer avec votre force de travail et l'argent de vos impôts au maintien de ce système mafieux en place. Celui-ci ne peut avoir lieu que pour une seule raison : la grande majorité des habitants n'y comprend presque rien et n'est donc pas en mesure d'argumenter et de râler comme il faut. Il est totalement inadmissible que la BCE et toutes les autres formes de pouvoir laissent les banques françaises ou Deutsche Bank en Allemagne avec un effet de levier de 30.
 
Le plus risible, c'est que les hommes politiques expliquent qu'une législation européenne est en cours d'adoption pour mieux contrôler les hedge funds. Une fois qu'elle sera passée, tout ira mieux. Je l'ai vu dans la bouche de ministres français récemment. Ou alors, ils nous disent que l'union monétaire est possible sans l'union économique et budgétaire... Cela revient à dire qu'il y a égalité entre le peuple allemand, très travailleur, structuré et performant et les glandeurs latins... En fait, permettre l'ajustement entre les nations revient à admettre publiquement que les francais, les espagnols, les grecs ou les italiens sont inférieurs aux allemands. Ce serait une sacrée brèche dans le dogme SOLIDARITE et EGALITE...
 
Cela me rappelle le gouvernement de l'Allemagne de l'Est dans les mois précédents la tombée du mur de Berlin. L'aveuglement était tellement énorme qu'on se demandait comment il pouvait exister.
 
Charles Dereeper
 
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source ; http://www.abcbourse.com/analyses/ [...] t-428.aspx

Oh putain   Je savais pas que c'était à ce point. Quasiment 2000Md d'euros de dettes pour BNP mais c'est le PIB de la france... T'es sur des chiffres?

 
 
Des fois tu dis des trucs vraiment bien

 
Bien sûr que les chiffres sont vrais : toux ceux qui s'y intéressent un peu le savent depuis longtemps. Notre système est plombé par une avalanche de mauvaises créances et par un manque de fonds propres. Les banques ne respectent les ratios de Bâle 2 qu'en pondérant les créances par leur risque (les titres publics AAA comptant par exemple pour 0) et en intégrant dans leurs fonds propres des sommes qui n'en sont pas vraiment (les quasi-fonds propres).
 
On danse sur un volcan.

 
Et tout ça c'est la faute des états!!!
 
ps :naturellement je rigole, et pense très sincèrement que les "puissants" font payer "leur" crise au peuple...

 
Admettons que je rabâche et que je sois dans l'idéologie avec mon "c'est la faute aux Etats"
 
Mais on pourrait dire la même chose de ta prose, non ?  

On peut aussi dire que dans un système complexe les tord sont en général partagé ...Il est aussi simpliste de dire "c'est la faute des états" que de dire "c'est la faute des méchant trader spéculateur"

 
Ha mais moi je ne nie pas du tout être dans l'idéologie hein    
 
C'est le propre de tout ce qui est "empirique" et qui n'est pas une science, comme l'économie, ou les religions.
 
Chacun croit en ce qu'il veut et "démontre" ensuite ses faits avec des "arguments" qui sont plus souvent des exemples dépersonnalisés...