Reprise du message précédent :

 
C'est tout à fait légitime.  mais d'un autre côté, les salaires européens auront-ils les moyens d'acheter leurs produits si les salaires asiatiques montent?  
 
Poour rester équitable, il faut aussi que les salaires européens montent quand ceux de l'Asie montent

 
l'égalité des chances supposent un patrimoine nul à la naissance. Hors tu as de familles riches qui font des distributions à leurs enfants à l'abri de l'impôt pour perpétuer leur caste.  A mon avis, l'égalité des chances c'est de la pure foutaise dans le monde d'aujourd'hui

d'ailleurs les ricains s'entraînent déjà sur les problématiques de l'exploitation d'hydrocarbures au fond de la mer. ainsi, ils seront fin prêt pour bosser avec la même efficacité, mais cette fois dans l'Arctique.

Une autre piste est la lune Titan, un peu moins accessible mais il n'y a que des lacs de méthane, des nuages de méthane et d'autres trucs en méthane.

 
Et un pipe-line le relira à la Terre ?    

Gazoduc  

 
Faisabilité technique nulle
 
 avec l'énergie cinétique, la Terre se déplace à la vitesse de 30 km/seconde.

 
Le méthanol, c'est quand même très toxique et assez volatil. On risque de sérieux problèmes de santé publique si on utilise ce produit à grande échelle.

Je trouve pas ca très équitable que les chinois gagnent si peu en comparaison des salaires occidentaux. Compte tenu des progrès constant de l'économie Chinoise, il me semblerait normal que les salaires Chinois montent par rapport aux salaires occidentaux AMHA. Ca risque d'avoir un impact sur le prix / les marges de pas mal de produits bas de gamme et accroitre la compétition dans les domaines à plus forte valeur ajouté dans lesquels travaillent les occidentaux.
 

Je pensais que c'était le nom pour dire glucides, hydrates de carbone  

C'est toujours le problème quand on raisonne en matière de réserves et de ressources. Les techniques s'améliorent et des gisements qu'on ne savaient pas exploiter y'a 20 ans sont devenus des réserves aujourd'hui.
 
Pour le reste les allemands on pas mal développés les voitures adaptées au gaz naturel (comme le GPL chez nous), ça ne pose pas de problème particulier. Il faudra certainement adapter les capacités si tout le parc automobile y passe mais ça se ferait pas en 6 mois de toute façon.

Autant pour moi, ce sont les hydrates de méthanes  

ça ne pourra faire que du bien à tout le monde que les salaires asiatiques (et autres) augmentent, certes ça augmentera le prix de certains produits mais si ça redonne du boulot aux européens je ne vois pas le problème, et puis il va bien falloir faire un virage vers une économie plus sobre et écologique, par exemple conserver nos appareils plus longtemps, et les réparer si possible au lieu de les bazarder, ce serait pas mal...

 
Bon post    
 
On est presque d'accord.  
 
Je crois cependant que ces relances keynésiennes, même en période de crise, même temporaires donc, sont inutiles. S'il s'agit par exemple d'une relance monétaire, elles créent une inflation qui ne compense pas la déflation, mais qui en double les effets. De même que la déflation ne se diffuse jamais de façon uniforme, l'inflation ne touche pas l'économie de façon uniforme, d'où une deuxième déformation des prix relatifs : on aura donc un volume de restructuration de l'économie, de réallocation des facteurs de production, et de chômage transitoire donc, qui risque d'être doublé.
 
Quant à dire que le système économique actuel, fondé sur la création monétaire, est imparfait et génère des crises, et que sont dont nécessaires les thérapies keynésiennes, qui conduisent à créer de la monnaie pour résoudre les crises liées à un excès de création monétaire, tu me permettras de penser qu'elles relèvent du père Ubu ou des shadocks. Et qu'il conviendrait plutôt de réfléchir à des réformes qui stabilisent le système, éloignent l'occurrence des crises et limitent la création monétaire.  
 
 
 
 

Et pourquoi ça? C'est contre intuitif et c'est j'en conviens une vraie grosse inflation, mais je ne vois pas en quoi réagir à une création monétaire qui a touché le système de façon non uniforme par une autre plus contrôlée contre-balançant ces effets dans l'autre sens est de facto une idée à bannir. Comme dit il s'agit d'une phase transitoire, difficile, mais qui peut aboutir à un nouveau cycle vertueux dont les fondamentaux te plaront beaucoup plus. Les théories libérales font sens, il faut juste etre pragmatique par rapport au contexte. La c'est pas possible. En plus, ce dont on parle est quelque choses de la mesure du possible, lui, un outil historique maintes fois utilisé.

Je ne comprends pas bien : en quoi une création monétaire peut-elle en contre-balancée une autre ? elles s'ajoutent, bien au contraire !

Par ailleurs, l'idée qu'on puisse contrôler l'inflation est une chimère : quand on crée de la monnaie, on ne sait pas exactement ce que les gens vont en faire. Surtout, l'idée de "contrôle" de l'inflation renvoie à une idée (fausse mais très répandue dans l'opinion) de diffusion homogène de l'inflation. Tous les prix augmenteront de 5% par exemple. Ce n'est bien sûr pas le cas : l'inflation se diffuse par le crédit bancaire. Or, tout le monde n'emprunte pas en même temps. Il y aura donc non pas une augmentation uniforme de tous les prix, mais une déformation des prix relatifs, certains prix augmentant plus vite et plus précocement que d'autres. Ce qui entraînera un déplacement du capital et du travail ( une réallocation des ressources) de secteurs économiques vers d'autres. Mais ces déplacements ne se feront pas sur une base saine, çàd des secteurs en déclin vers les secteurs rentables ou d'avenir, comme cela se produit tous les jours dans une économie de marché. Au contraire, ces déplacements de facteurs de production, ou cette réorganisation du tissu économique, se fera sur une base artificielle, les secteurs étant avantagés par cette création monétaire n'étant pas les plus innovants, les plus productifs, ou ceux qui correspondent aux goûts des consommateurs, mais ceux que la puissance publique aura choisi de subventionner via la création monétaire. Par exemple, au jeu de la création monétaire sont avantagés les secteurs qui ont besoin de capitaux comme l'immobilier ou l'automobile ou l'industrie lourde, au détriment des services peu gourmands en capitaux et en crédit bancaire, combien même ces derniers seraient innovants, ou correspondraient à de nouveaux besoins des consommateurs. D'où une distorsion du tissu économique où sont privilégiés artificiellement des secteurs qui ne sont pas forcément les plus rentables. La croissance va dès lors s'en ressentir, puisqu'on aura prêté aux secteurs qui rapportent 5 au lieu de laisser le marché sélectionner les secteurs qui rapportent 10 ou 20, çàd ceux correspondant à une vraie demande des consommateurs. La croissance sera donc moins forte. Et, cerise sur le gâteau, quand la création monétaire aura dissipé ses effets, on s'apercevra qu'il y a eu des malinvestissements : ce qui entraînera une déflation, çàd une nouvelle réallocation des ressources, douloureuse par le chômage qu'elle crée.  D'où un désordre social, pour paraphraser l'expression de Jacques Rueff. Bref, au jeu de l'inflation, certains intérêts privés gagnent, mais globalement l'intérêt général, le bien commun, y perd.

Cela n"empêche pas l'inflation d'avoir la côte auprès de l'opinion, y compris éclairée. C'est assez inexplicable. Cela vient sans doute d'une mauvaise compréhension de ce qui a permis la sorte de crise en 1929 et des facteurs qui expliquent les Trente Glorieuses, période de référence pour ceux qui plaident en faveur de l'inflation. Cela vient surtout de la vision de l'inflation, souvent définie par la hausse du niveau général des prix, ce qui est très certainement une très grave erreur conceptuelle, hélas très répandue.

Quant à l'accusation de dogmatisme des libéraux, elle est quand même comique de la part des dogmatiques de la relance. A ce jeu, c'est un peu dogme contre dogme. On évitera donc de se balancer ce type d'arguments à la figure.

Justement, créons de la monnaie, et donnons la au peuple via des obligations d'augmenter les salaires pour entreprises tout en leur abaissant leurs charges progressivement

De quel argument tu parles?

 
Celui-là :
 
Les théories libérales font sens, il faut juste etre pragmatique par rapport au contexte
 
 

 
Et avec les mots dans l'ordre, ça donne quoi ?    

Ben je sais pas, explique moi

On trouvera bien une solution  
 

Il a la foi, et il y aura TOUJOURS des solutions de rechange  

 
Je n'ai pas compris ce que tu as écrit, en fait. Il doit manquer un ou deux mots...

 
Surtout qu'il se bloque sur cette première ligne, alors que Welkin a bien posé d'autres problèmes du méthane au paragraphe suivant.
 
Enfin, bref toujours pareil avec les économistes, on [les scientifiques] trouvera la solution, consommons sans modération, et si au final la science n'a rien trouvé, ce sera de sa faute.
 
Edit : le problème n'est pas d'avoir confiance en la science, mais y'a quand même un juste milieu entre ne pas avoir confiance et se baser uniquement sur elle, nous permettant de consommer/gaspiller sans modération surtout en parlant en même temps de responsabilités.

C'est pas de la confiance, c'est véritablement de la foi. Ce n'est ni plus ni moins que du scientisme, la croyance en un "progrès" technique sans fin, résolvant au fil du temps les problèmes qu'il a en partie contribué à créer.
 
Je m'avance peut-être un peu pour Betcour, ça a du me faire penser à Bollareck

Il n'y a jamais de consommation sans modération, c'est une facilité de langage dont il faut se garder car elle aboutit à de faux raisonnements: tout simplement parce que toutes les ressources sont rares et ont un prix. La consommation est bornée par le revenu de chacun et par le prix de la ressource consommée. Et au fur et à mesure que la ressource est plus rare, on l'économise SPONTANEMENT, parce qu'elle est plus chère, sans qu'un planificateur ait besoin de nous exhorter à l'économiser : on en consomme moins, ou on consomme un substitut déjà existant, ou on est incité à chercher un substitut, parce que c'est notre intérêt. Par exemple depuis 10 ou 15 ans, la consommation d'énergie des Français est stable, alors que le Pib augmente. C'est qu'on recycle, qu'on fabrique des moteurs moins gourmands pour dépenser moins.

Bref, tous les deux confrontés à un monde de ressources "naturelles" plus rares, écologistes et économie de marché en sont au même point : on économise. C'est la façon d'économiser qui diffère, pas la nécessité d'économiser. D'un côté, on planifie (taxation, réglementation, subventions, appel à la "sobriété", que sais-je encore), de l'autre on décentralise la décision, chaque individu économisant les ressources au fur et à mesure qu'elles se raréfient. Je peux gaspiller le pain qui ne coûte pas cher, je serai plus prudent avec la gaz ou l'essence dont les prix sont plus élevés : j'économiserai ces ressources non parce qu'on me le dit de le faire, mais parce que c'est mon intérêt.

Le débat n'est donc pas un débat sobriété des écologistes contre démesure de la consommation capitaliste. Les écologistes n'ont pas inventé la notion de rareté des ressources  : les économistes savent depuis très longtemps que toutes les ressource sont rares, ce qui fait qu'elles ont un prix. On ne nous fera donc pas le coup de la rareté. Ce n'est donc pas un débat sobriété/consommation, puisque qu'une société capitaliste économise la ressource (pour maximiser le profit) comme une société écologique le ferait, mais un débat sur la façon de gérer au mieux les ressources qui sont toutes rares, débat qui est un débat vieux comme la science économique : et qui concerne aussi bien la gestion des terres, du capital, du travail, que celles des ressources naturelles. etc. La gestion des ressources naturelles n'en est qu'un cas particulier. Dans ce débat sur la gestion des ressources, c'est-à-dire sur la façon de les économiser, il s'agit donc de découvrir le mode le plus optimal de gestion : centralisation via la planification ou décentralisation via le marché.

La planification est séduisante, surtout pour un esprit cartésien français. Elle donne l'impression de maîtriser son destin, de dominer le marché qui ne serait que chaos, des millions de décisions individuelles ne pouvant pas aboutir, pour un esprit cartésien, à un ordre juste, efficace ou rationnel. Mais en fait, planifier c'est gérer l'information sur la demande de millions de consommateurs, le niveau des ressources réelles, prouvées ou probables, l'état des technique pour les exploiter, l'état du progrès technique pour trouver des énergies alternatives : on voit que la masse d'information à gérer est colossale et évolue tout le temps. Or, cette complexité de l'information sera-telle mieux gérer par quelques individus, aussi compétents et soucieux du bien commun soient-ils (élus, experts, hauts fonctionnaires) ou bien le marché n'est-il pas au contraire  le meilleur moyen d'utiliser l'information existante, et de coordonner les plans des agents ? Le débat est là, tout entier .

T'as pensé à en causer aux baleines et aux thons rouges, de la limitation naturelle par le marché ? Je pense que ça pourrait les intéresser

> limonaire  
Sauf que les ressources naturelles étant limitées,  
dans un système "libre",  
la minorité de très riches peut en consommer (gaspiller?) la totalité,
en en privant totalement les autres.
 
Le fond du pb est là.

 
Ce sont des ressources sans droits de propriété, donc sans propriétaires : personne n'est donc incité à en limiter la consommation, il s'agit d'une économie de la prédation. On est ici en présence non d'un excès de marché, le marché étant caractérisé sur l'échange libre à partir de droits de propriété légitime, mais d'un manque de marché, çàd d'un manque de droits de propriété.
 
Dans ce cas, la planification est sans doute envisageable. Mais pour les ressources ayant un propriétaire, c'est moins évident qu'il n'y paraît.

Ce qui revient à la même chose que le rationnement dune économie communiste (au moins celui là est égalitaire), tant critiquée par les libéraux, car quelque soit le degré d'avancement d'une économie libérale, il y aura toujours des très riches et des pauvres, même si ces pauvres seraient considérés comme riche aujourd'hui. Les ressources étant une quantité invariable, seul le haut du panier en profitera dans tous les cas.

Je ne suis pas sûr que tu puisses généraliser au niveau de l'Histoire.
 

Qui le prétend ?
 
 

Je ne vois pas ce que le capitalisme vient faire là-dedans, puisque le problème principal est celui d'une société technicienne où la science et surtout ses applications ne sont absolument pas pensées ni encadrées.
 
Tu parles d'une société "écologique", dans ce cas-là il faut le prendre comme justement une société non pas sans technique mais où on réfléchit sur ce qu'on cherche et ce qu'on développe.
 
Et supprimer la publicité
Et réduire notre consommation
 

Et on retombe sur l'opposition capitalisme/planification étatique, alors qu'en matière de fuite en avant technique l'Etat marche main dans la main avec le capitalisme. On a vu ce qu'a donné l'URSS d'ailleurs : ils se sont vautrés sans aucune réflexion dans le moule technicien.

 
Alors pourquoi un riche peut se permettre d'acheter une maison de 12 millions d'euros, avec 30 pièces, 10 salles de bain, un terrain 1 700 000 pieds carrés ? Tout ça avec l'argent des autres et jamais son propre argent ?
 
ce n'est pas de l'économie de la rareté c'est de la spoliation de ressources.

Il faut donc que toute chose ait un propriétaire, autant diviser les mers et océans tout de suite, sans parler de l'Antarctique, de le Lune et de l'Univers connu (soyons fous mais prévoyants), et comme ça tout sera concerné par le marché et tout ira bien

Voilà, ceux qui considèrent qu'il y a de nombreuses solutions à porté de main ont la foi, alors que ceux qui rabâchent que c'est la fin du monde et qu'il faut vite aller élever des chèvres sur le Larzac, ceux là ils sont rationnels.  

C'est surtout que les premiers sont en général des libéraux s'y connaissant autant en ingénierie qu'une poule en chirurgie dentaire... Donc leur confiance aveugle en une technologie qu'ils sont loin d'appréhender est assez cocasse

Betcour >> c'est pas vraiment ce que j'ai écrit

La rationalité est elle aussi une jolie idole.

Quel spoliation ? A-t-il volé les 12 millions d'euros ? Si oui, la justice doit être saisie et un tribunal le condamner. Sinon, son droit de propriété est légitime.

 
Je n'y peux rien si la Révolution industrielle est née de l'extension du droit de propriété (les fameuses enclosures).

Le gros avantage du méthanol c'est qu'il est utilisable tel quel par les moteurs à essence, donc son déploiement est facile. Je n'ai pas l'impression que les problèmes de sécurité lié à son utilisation soient plus important que ceux posés par l'essence, mais il y a clairement une réflexion à mener.

Le problème de l'exploitation du méthane non conventionnel n'est pas uniquement technologique. De part sa nature même, le rendement d'exploitation (càd combien de joules doit-je investir pour en extraire 1J) est plus faible. Même chose pour les ressources type sables bitumineux ou schistes. Nécessairement, ça se traduit par un prix plus élevé une contraction de la demande.
 

Quel contre-sens ! Contrairement aux étatistes qui pensent savoir mieux que les autres ce qu'il faut produire, comment il faut produire, les libéraux au contraire reconnaissent qu'ils n'y connaissent pas grand chose, car aucun cerveau ne peut maîtriser toute la connaissance et l'information disponible : ils pensent que les gens sont les mieux à même de répondre, parce que justement ces gens sont ingénieurs, paysans, ouvriers, vendeurs et qu'il existe une intelligence collective qui dépasse l'intelligence et la connaissance de certains crânes d'oeufs, fussent-ils énarques, polytechniciens ou ingénieurs. C'est justement parce qu'il est illusoire que quelques cerveaux sachent tout (experts ou élus), que les libéraux, humblement, préfèrent confier les décisions au marché, çàd à des milliers d'individus compétents et responsables pour gouverner leur propre vie.

 
J'avoue que je n'ai rien compris à ta phrase, tout comme limo !

 
bah depuis 2 générations on assiste à un "management de pillage" Les bénéfices nets des entreprises sont en grande partie détournés vers les salaires des PDG