Reprise du message précédent :

 
Des journalistes avaient posé la question de la baisse de leur rémunérations à des députés. Ils avaient, aussi bien à gauche qu'à droite, refusé le principe au chapitre que celà ne changerait rien... On a décidément un beau pays...

 
C'est presque la même chose pour les retraites...

Le geste est certes symbolique eu égard à la dette totale, mais pour être crédibles, ils doivent montrer l'exemple, au même titre que leur retraite, que leurs prestations de chomage, ...

 
 
Mais qu'est-ce que tu racontes    
 
La Russie est toujours là, c'est l'URSS qui a disparu.  ET puis cela n'a rien avoir avec la faillite mais plutôt la révolution russe.

symbolique quoique le Sénat coûte 300 millions par an, l'Élysée 100 millions, l'Assemblée Nationale je ne sais plus combien de centaines de millions, bref on ne doit pas être loin du milliard au total...

C'est sur que les marché ont montré récemment qu'ils sont hyper responsables

Et on voudrait lui laisser la gestion de l'économique  

Le principe même de "l'écologie" montre que le marché échoue à s'autoréguler de manière optimal donc c'est sur que les libéraux n'aiment pas trop ça

La BCE c'est le marché ?  

Le fait de refourguer des près foireux à des gens qui ne peuvent pas rembourser et les écouler sur des marché boursiers en les notant AAA c'est la BCE ?
SI le marché était responsable il n'aurait tout simplement pas crée les subprimes, BCE, FED ou pas...

Toujours pas de rapport avec la gestion de la monnaie...
 
Pour mémoire tu as répondus à ça :

Pour mémoire j'ai répondus  
 

à austrogoth...pas à toi
 
Tu dis que les "politiques" sont irresponsable mais les évènement récents ont montré que "les marchés" le sont encore plus. Ensuite contrairement aux politiques le marché ne rend  pas de compte au citoyen, à la limite il rend des comptes au gens qui ont le capital, aux actionnaires, mais qui sont une minorité.
Donc que ce soit pour la gestion de la monnaie, pour la répartition des richesses ou pour résoudre les pbm écologique je pense que l'état est bien mieux placé que les marchés.  
Pour préciser ma pensé je pense que le marché doit être un outil, qui peu se révèler des fois très puissant, mais qui doit aussi être contrôler ,de près ou du loin, par les mains des politique pour s'assurer qu'il "optimise bien" et que l'état doit intervenir lorsque ce n'est pas le cas
Et que tout les secteurs "stratégiques" (monaie, armée, énergie etc...) doivent, pour moi, être contrôlé par les états.

Par contre on doit remettre en question la manière dont on sélectionne ceux qui auront à  prendre les responsabilités de l'Etat.
 
On a guère besoins de bonimenteurs menteurs...,  
 
 
 

On a les dirigeants qu'on mérite (enfin dans une démocratie ..)

 
Ce n'était pas sur les marchés boursiers.    
 
Bon sinon, les marchés connaissent des problèmes d'asymétrie d'information et de biais comportementaux.
D'où l'importance des autorités de régulation et des autres acteurs que le marché financier (recherches, médias,...) pour contrebalancer ces manquements.
 
J'ai trouvé ce petit article qui résume bien les choses:
 
http://rationalitelimitee.wordpres [...] rationnel/
 
Il renvoie vers des documents intéressants (notamment le papier de Rajan sur le développement financier (à mettre entre toutes les mains)).
 
/Mode élévation du débat off.

C'est pour ça que quand je vois les dirigeants qu'on mérite, j'ai pas envie de leur donner encore plus de pouvoir................

Oui et non.
 
La démocratie actuelle est une illusion.  
Dans les faits ce sont les médias qui fabriquent et l'opinion et les personnalités politiques.
 
Le vote des citoyens est donc pipé.

 
Traduction: les citoyens sont des cons mais poil@ est là pour les éclairer.

  Je suis parfaitement d'accord avec ça. Je pense que le libéralisme, le capitalisme le marché libre etc.. sont des outil très puissant pour l'économie. Qui permettent une grande liberté des individus et une très grand efficacité dans certains cas. Cependant il faut pouvoir "rectifier" la trajectoire, lorsque le politique (et donc le peuple) considère que l'optimisation n'est pas "optimal". Je parlais d'écologie plus haut, il me parait par exemple complétement illusoire de croire que le marché va lui même auto-résorber les problèmes écologiques lié au développement économique. Ca me parait impossible, d'où la nécessité de laisser, in fine, le pouvoir dans les mains du politiques (et donc du peuple ..il faut le rappeler aussi...)

CQFD

 
Pour l'écologie, il me semble que deux effets vont jouer:
-l'effet du marché de raréfaction de certaines ressources obligeant les entreprises à changer de comportement
-l'effet politique, en matière de fiscalité notamment (ou tout simplement de contraintes techniques: niveau max d'émission de CO2,...)
 
L'absurdité des deux camps extrêmes est de considérer réciproquement qu'un des deux mécanismes n'existe pas, ou ne peut pas exister.
 
La réalité est que ces deux mécanismes sont complémentaires. Le mécanisme étatique (fiscal) est là pour orienter le comportement du marché avant que la véritable raréfaction se produise, il est sensé avoir un effet anticipatif plus important que le marché (basé sur la recherche, sur le principe de précaution,...).
Et, à son tour, le marché va prendre en compte ces nouvelles informations et les mettre en pratique (en privilégiant certaines entreprises, en revoyant la rentabilité de certains investissements,...).
 
Il est possible que, parfois, le marché anticipe mieux que l'Etat certains problèmes environnementaux...mais je n'ai guère d'exemples en tête.
 
A mon sens, le marché est difficilement capable de prendre en compte des informations de long terme et globales, très diffuses par nature (l'impact de l'environnement sur une entreprise A est souvent faible, voire négligeable...mais l'addition de chaque impact représente un risque total extrêmement important...qui est sous-estimé par le marché).
 
EDIT: En fait, on peut faire l'analogie avec la crise actuelle et considérer que le marché est difficilement capable d'anticiper un risque systémique...d'autant plus lorsqu'il est éloigné. On peut considérer que l'effet environnement contient un risque systémique important.

Camelot président

 
Plutôt premier ministre dans mon cas.  

La différence c'est que "les marchés" ne sont pas des entités conscientes, donc vouloir débattre de leur sens des responsabilité a autant de sens que de débattre de la gentillesse de la sélection naturelle.
 

Je suis d'accord - mais dans ce schéma les politiques n'ont pas un rôle de décisionnaires mais de régulateurs (ils surveillent la machine au lieu de vouloir la remplacer en s'imaginant être plus efficaces). La tendance française est de voir le marché comme un mal à éliminer plutôt que comme un outil à exploiter (vision des pays scandinaves ou asiatiques).

Non mais d'accord, mais pour moi l'important c'est le résultat pas les intention. Lorsque le "marché" valide des comportements irresponsable il doit être mis sous tutelle

 
 
pas compris
 
pourquoi tu nous parles de la bce là ?

Surveiller lorsque c'est nécessaire, remplacer lorsque ça l'est aussi. Contrairement aux libéraux je ne vois pas pourquoi on mettrait une "limite" a l'action de l'état. Le but est que "l'économie" fonctionne le mieux possible, après savoir comment on s'en fou. Si pour ça l'état doit planifier la distribution de pétrole ou de sucre en poudre, ou taxer les importations chinoises de chaussettes ba qu'il en soit ainsi! Typiquement je trouve la libéralisation des marché de la poste et de l'électricité en france est une connerie sans non...pas contre je trouve que le marché des telecom manque encore de concurrence "libre et non faussé"

 
La Russie actuelle n'est qu'une vague descendante de la Russie d'avant 1917, c'est le même nom mais ni le même territoire, ni le même état, de même que l'URSS n'était pas le même état que la Russie qu'elle remplaçait. A partir du moment où un gouvernement arrive au pouvoir en disant "vous allez rire, mais nous ne reconnaissons aucun des engagements de nos prédécesseurs et vous devrez faire avec", c'est que l'état précédent a bel et bien disparu, sauf si plus tard un nouveau gouvernement décide de "reprendre le passif" (et on ne peut pas dire que la Russie actuelle ait "repris le passif" de la Russie Tsariste, loin de là !).
 
Un peu comme dans le domaine des entreprises, tu peux racheter une marque disparue et quelques machines-outils, mais de là à dire que "c'est la même entreprise", il y a de la marge.

 
 
Les citoyens sont des cons (au sens naïfs), et les plus malins ont bien profité de ce fait pour les manipuler, grace à un système médiatique bien huilé.

Et comment se forge l'opinion des électeurs?...

 
T'as une sacrée opinion sur tes con-citoyens.

Parce que tu crois qu'on ne peut pas les manipuler à travers les médias?
 
Pourquoi dépense t'on des fortunes (1000euros/français/an!!)  dans la pub si ce n'était aussi efficace?

 
 
 
On parlait de faillite financière d'un état, et toi tu viens avec tes gros sabots, mélanger  la chute des tsars, la révolution russe, l'ère soviétique, et la chute du communisme.    
 
 
 
 

 
En admettant même que ce soient des moutons aisément manipulables, cela ne te donne aucune légitimité pour décider ce qui est bon pour eux ou pas. T'as guère d'autres choix, pour obtenir cette légitimité, de recueillir 50%+1 des votes ou de former une coalition.
 
J'ai tendance à penser qu'une bonne partie des citoyens est tout de même capable de comprendre les enjeux principaux (pas forcément sur le moment même) et d'envoyer des messages clairs au politique.
 
Mais, je me répète, tu appliques les mêmes principes élitistes que ceux qui sont au pouvoir actuellement...du coup, on peut sincèrement se demander si tu vaux mieux qu'eux. Tu comprendras que je me suis déjà fait ma petite opinion sur le sujet.  

 
On parlais (mais je dois certainement faire erreur) du fait que "les états ne peuvent pas disparaître"... et probablement que le "non remboursement des emprunts Russes" n'a aussi rien à voir avec une quelconque faillite financière, ni une quelconque disparition d'état...

On parlait de la disparition d'un état suite a une faillite financière et rien d'autre.

Et de toute façon la Russie est toujours là, et est toujours le plus grand pays du monde avec 17 millions de Km².

Les enjeux principaux, ça signifie (j'imagine) ceux que l'on présente à la télé, hein...
 
Explique nous pourquoi on fait toujours appel à des Elie Cohen ou Marc Touati, etc.  pour commenter l'économie, ou à des représentants de l'UMP ou du PS pour parler des retraites,  
 
et jamais à des économistes, sociologues, ou politiques, tout aussi diplomés que ceux la,    
que l'on peut entendre et lire sur ce site,  
mais jamais dans les gros médias:
       
http://www.jaidulouperunepisode.org/
 
A moins que tu ne sois pour la censure (ou auto censure, ce qui revient au même).  
 
 
 
 
 
 
 

ah ? lordon, sapir, todd et autres ne s'expriment jamais dans les médias ?