Reprise du message précédent :

faut lire karl polanyi
http://pagesperso-orange.fr/jpdemo [...] olanyi.pdf

edit : celui semble plus complet sur le sujet http://matisse.univ-paris1.fr/ID/id030606.pdf

Non, mais faut bien ne serait ce que voter des lois d'encadrement, sinon on retombe sur la loi du plus fort.  
Tu penses quoi?

 
J'avais lu qu'on pouvait nourrir 9 milliards d'êtres humains, dans l'état actuel des techniques...

Et ça ne se fera pas, car l'Etat est partie prenante dans ce monde où existe une course au progrès technique, qu'il faut bien vendre. C'est justement aux citoyens d'essayer de se faire entendre. Par le vote. Et là on atteint malheureusement une limite de la démocratie. De par justement la publicité appliquée au marketing, vu que la publicité a vocation à s'immiscer partout, et à des représentants juges et partie.

Auto-gestion

Absolument : mais la répartition n'est pas franchement égalitaire, et les vœux pieux ne mènent à rien.
Nous sommes effectivement dans un monde où l'on produit effectivement assez de céréales pour tous, mais 50% du volume part engraisser le bétail, qui n'est pas consommé par tous...

MAJ : d'ailleurs les OGM vont mettre fin à la faim (c'est l'argument bien faux-cul mis en avant), sauf que concrètement, aucun essai ou presque ne se fait en Afrique).

 
Le problème du libéralisme c'est que des gens qui ont forcément l'intelligence et la capacité d'effectuer des boulots de cadres ont les ressources barrées pour les empêcher d'accéder à ces boulots.  Notamment par le facteur expérience, on veut empêcher les gens de se développer professionnellement.  Alors que les métiers devraient être censés apporter de l'expérience, beaucoup de ces métiers demeurent des postes sans évolutivité professionnelle.

 
Eh ben, on mangera du soja... Si la viande coûte 1 million d'euros le kilo, on sera bien obligé. Mais y aura toujours un Mélenchon pour critiquer ces spéculateurs qui font monter le prix de la viande et empêchent le peuple d'en manger.  

 
9 milliards d'être humains occidentaux? Avec le gaspillage, le nombre de calories et le choix de produits? Non.
 
C'est assez tragique cette histoire de nourriture...mais va donc expliquer à René que son steak consomme autant de bouffes que des dizaines d'africains.
Imo, faudrait obliger les gens à revenir à un rythme alimentaire adapté au pays où ils vivent.
 
Mais jsuis limite communiste sur ce domaine là.  

Te rends tu compte de l'absurdité de ton propos. En plus tu as devant les yeux la loi de jungle, celle du marché. Je comprend même pas comment on peut raisonner pour penser que le marché en lui même peut être régulateur.

Pire, penser que le marché a un cerveau et raisonne mieux que les individus qui le compose, c'est vraiment planer à 15000 et très mal connaitre la nature humaine. Un groupe, un pays raison exactement comme les individus, il n'y absolument aucune différence. Sauf que le raisonnement de ce groupe ou ce pays sera celui de la MINORITÉ DOMINANTE et rien d'autre.

Tu as le raisonnement un peu simpliste qui consiste a dire, à plusieurs on résout mieux les problèmes comme dans une équipe de chercheurs. sauf que dans une équipe , il y a un objectif et on tire tous dans le même sens. Le seul objectif du marché et de dominer et de tuer la concurrence, une vision qui ne peut être que négative et destructive a long terme.

Ce qui veut dire ?

 
Non, il n'y a pas de complot de cette sorte. Un chef d'entreprise serait assez sot pour préférer un type pas très efficace à "des gens qui ont forcément l'intelligence et la capacité d'effectuer des boulots de cadres" ? il serait crétin de passer à travers une opportunité de profit.  

Jacques Calvet avait défrayé la chronique parce qu'il gagnait 2 223 747 francs en 1989.
Aujourd'hui, la rémunération médian d'un patron du CAC est de 4 M€

Je croyais que celui qui payait ses employés mais ne se versait pas de salaire était un saint-homme  

Ça c'est ta vision libéralo-utopiste de l'anarchie économique... Une vision plus réaliste voit plutôt les humains s'entretuer dans des guerres alimentaires généralisées, s'il n'y a pas régulation préalable de l'agro-alimentaire.

 
Le pire, c'est que tu crois ce que tu écris...  
Ce serait trop long de tout commenter. Je laisse ce plaisir à d'autres.  

 
on devrait tous manger des noix et plus de fruits et de légumes que de viandes.
 
1 kilo de boeuf = 7 kilo de céréales. Il faut 100 fois plus d'eau pour produire un kilo de boeuf que 1 kilo de céréales.  
 
Si toute la nourriture destinée aux animaux d'élevage étaient pour les humains on pourrait nourrir jusqu'à 1 milliards d'humains.  

 
Ce qui veut dire consommer ce qui doit être consommé.
Ne pas demander des oranges en hiver, par exemple.
 
On marche un peu sur la tête avec ce choix de produits...qui amène un gaspillage monstrueux.
 
Je veux bien que la mondialisation alimentaire puisse permettre d'éviter les famines et d'assurer les besoins alimentaires de tous en tout temps (plus de dépendance vis-à-vis des événements climatiques locaux) mais cela ne justifie pas de faire transporter les crevettes de Mer du Nord au Maroc pour les laver puis les ramener ici.
Il y a très clairement une réflexion à avoir sur le rapprochement entre les sources alimentaires et les consommateurs.
 
Mais vu que je suis pas spécialement autoritariste, il me semble que taxer à 1000% les transports absurdes est une mesure correcte.  

 
Et voilà, je suis un indécrottable optimiste. Ca rend l'existence plus agréable que de voir tout en noir façon Monde diplo. Il faudrait d'ailleurs relire le Monde diplo d'il y a 30 ans et se délecter de toutes les prophéties misérabilistes qui ne se sont pas avérées.

bon j'ai été à la conférence dont magicpanda avait donné le lien
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/jeofce.htm
 
 
je sais pas s'il y était
 

 
Bien sur que je crois en ce que je dis mais contrairement a toi , j'ai un raisonnement cohérent, je plane pas à 15000, moi  

 
Merci de m'éclairer, ô grand sage !  

 
de rien  

L'éternelle logique libérale : ça n'a pas pété avant, donc ça ne peut pas péter après. Ça ne convainc personne d'un tant soit peu scientifique, ce genre d'arguments, sais-tu ?
 
Sinon je te renvoie à l'étude l'évolution depuis l'apparition de la vie pour te faire comprendre que si l'anarchie ne conduit pas à la fin du monde, il en va autrement de ce qui vit dessus.

Effectivement. La rétention de la richesse ainsi que l'absence d'État ne peuvent qu'entrainer mécaniquement une absence d'égalité. Quand les budgets sont laissés à l'aune des investissements privés, c'est exactement  ce qu'il se passe. Dans les villes embourgeoisés, seul les plus riches ont alors accès aux structures privés qui ont pris l'ascendant sur celles de l'État. Quand on a pas les moyens, qu'on vit dans un quartier défavorisé, les chances de voir ses enfants prendre l'ascenseur social est restreinte, alors  le remplacement de L'Etat pas des acteurs privés issues du modèle économique libéral ne va certainement pas arranger les choses...

 
Ce qui ne fera pas disparaître les inégalités alors que ce devrait être le but de toute société.

 
Et alors qu'en déduit-on, on confie nos destinées à un gouvernement mondial dominé par des experts scientifiques ?
 
Un peu comme ceux du GIEC, dont les thèses réchauffistes sont pour le moins controversées ?

 
Pas le seul non plus. Et comme ce but peut entrer en contradiction avec une autre but, comment fait-on pour trancher ?  

 
 
c'est toujours le cas ?  

La mondialisation , j'y crois pas une seconde à cause l'instinct de domination des individus qui la compose. Il y aura toujours un groupe une minorité qui essaiera de dominé. Il a fallu des milliers d'années et de guerres pour créer des états un peu stables, et il en faudra encore des milliers pour que ces etats renoncent a leur indépendance.  

Non cf topic idoine... je site:

C'est plus ou moins ça  
Ou mieux cf futura science

http://forums.futura-sciences.com/ [...] gente.html

Je préfère pêcher par excès de prudence que par fantasme optimiste, déjà. Ensuite, aussi controversées soient-elles, je trouve les thèses du GIEC bcp plus plausibles qu'une baisse progressive et indolore de la consommation alimentaire mondiale par l'augmentation des prix

C'est évident. J'irais même plus loin, j'estime que la survie de notre espèce ne peut passer qu'à la condition impérieuse de l'organisation et de la collaboration entre les hommes. S'il y a une chose que le libéralisme nous enseigne, c'est que seul la compétition, et donc la division et les bénéfices de cette forme de désorganisation planifiée en sont les moteurs. Les acteurs du privé, dans ce systeme quasi cancerique, n'ont de compte à rendre à personne : leur justification ultime est la possession (allant même jusqu'à créer leurs propre environnements politique, voir comme ils ont par exemple fait revoter le traité de l'UE à certains pays, jusqu'à ce que les conditions leur conviennent enfin), il faut opposer à cela un État, qui aura des responsabilités, et sur lequel la démocratie ne glissera pas dessus sans que ses représentants ne puissent jamais s'en inquiéter.

 
La plupart des états actuels ont moins d'un siècle y compris en Europe. C'est extrêmement hasardeux de s'imaginer que l'Histoire est finie.
 
Edit : regarde ce qui arrive aux religions, pourtant il y a 200 ans la religion était quasiment partout plus fondamentale que l'appartenance à une nation.

Le libéralisme n'implique pas la suppression de l'Etat.

Faut arrêter de pique-niquer dans les champs de pavot les gars

Ce n'est pas parce que cela s'est concrétisé il a peu, que cela n'a pas pris des milliers d'années.

Et qui a dit que c'est fini    J'ai seulement dit que l'étape majeure suivante mettrait autant de temps que la précédente.

 
Les deux n'ont tout simplement rien à voir (sauf pour les anarcho-capitalistes mais heureusement ils sont rares)

 
On parle pas du libéralisme politique qui n'existe pas dans les faits, mais du néolibéralisme économique qui est bien vivant lui. Et l'union européen est l'exemple parfaitement d'un néolibéralisme qui se veut supranational.

 
Ha bha non, les gens ne seraient pas content si demain on leur disait : hop ! Plus d'État les amis ! Quoi qu'il en soit, on peut écrire ÉTAT sur un grand panneau en carton et le planter dans le jardin de L'Élysée et prétendre qu'il existe toujours un État, mais ça ne change rien au problème...On a besoin de l'État, certainement pas de sa contraction ou de sa réduction.
 

 
Tu n'en sais rien. Si tu regardes l'Europe, il a fallu deux siècles pour mettre par terre une religion vieille de deux mille ans. Les états ont remplacé les régions lorsque la technologie a permis d'aller aisément d'une région à une autreet le jour où la technologie permettra d'aller tous les jours travailler à La Paz après avoir déposé tes enfants à la garderie à Djakarta, les états disparaitront de facto. Ca a l'air complètement surréaliste dit comme ça mais faire Paris-New York en six heures était également surréaliste il y a à peine cent ans.
 
Edit : l'UE est juste la traduction de ce phénomène à l'échelle d'un continent, faire Paris-Londres ou Berlin-Rome est devenu un déplacement de routine (certes, tu ne le fais pas tous les jours mais ce genre de trajets est à la portée de n'importe qui)

 
20 à 25% de fonctionnaires, des dépenses publiques représentant 56% du Pib (record historique en France), les revenus de transferts représentant un tiers des revenus : c'est sûr, l'Etat est en contraction ou en réduction !