Reprise du message précédent :

 
bah depuis 2 générations on assiste à un "management de pillage" Les bénéfices nets des entreprises sont en grande partie détournés vers les salaires des PDG

 
Qui décident ? les actionnaires. C'est à eux de de déterminer le bon salaire pour les PDG. On imagine mal que sur le long terme ils lèsent leurs propres intérêts. Quant petits actionnaires, qui pèsent peu, ils peuvent toujours vendre leur titre s'ils jugent la rémunération du PDG trop forte au regard du dividende distribué.
 
Bre, c'est toujours une histoire de droit de propriété.  

Je suis bien d'accord.

Le vol légal  
 

Je ne comprends pas trop ta réponse  

Des centaines de milliers d'années d'évolution humaine pour en arriver à laisser faire le chaos naturel (parce que le marché, c'est exactement ça, hein : on remplace la loi du plus fort par celle du plus friqué, et l'évolution génétique par la concurrence)...
Tu sais qu'à ce jeu-là, il y a des espèces animales ayant totalement disparu après avoir représenté plus de la moitié de la masse biologique terrestre ? T'as vraiment envie qu'on courre le risque ?

 
Réflexion à la Poil@. Une affirmation avant toute recherche, sans prouver ou démontrer.
 
Recherche un peu et tu verras à quel point tu racontes une contre vérité.
 
Quand au dirigeant d'une petite boite, il fait ce qu'il veut, c'est souvent lui le propriétaire des actions. Il arbitre donc au mieux la répartition entre salaire et dividende.

1) Vol légal : ça ne veut rien dire

2) Ca ne m'étonne pas... Cherche sur le net.

Les hordes de paysans, ouvriers et VRP purs libéraux économiques
 
Ils ont l'intelligence de la main et du terrain, l'intelligence du bon-sens  
 

C'est pourtant ce qui arrive souvent en AG, on appelle ça le capitalisme managérial  
La théorie te donne raison, la réalité - dont tu était si soucieux juste avant - t'apprendra qu'il n'est pas rare que de fait, les dirigeants se votent leurs rémunérations.

 
Croire que le marché, c'est le chaos, c'est vraiment montrer ton inculture.  

 
Je crois qu'on va arrêter là : tu ne sais pas lire. Sans doute pas réfléchir non plus, vu les raccourcis et les contre-sens.  
 
Et puis bon, les smileys condescendants, j'ai passé l'âge.

Le chaos dans le sens dépourvu de cadre... Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de logique de fonctionnement. Exactement comme la nature : chaque action entraîne une réaction, qui macroscopiquement conduit à l'évolution des populations et des espèces... Sauf que ça se fait souvent avec la disparition brutale de populations ou d'espèces.

Si, on dit "exploitation" aussi quand on est malpoli.
 

   
 
On parlait de ressources, tu prétends que si on les épuises, c'est parce qu'elles n'appartiennent à personne, c'est l'absence de marché qui provoque le désastre. Outre que ça nous amène un marché = propriété et vice versa assez étonnant, c'est purement gratuit.
 
Du coup t'enchaînes sur la Révolution industrielle, alors que je veux juste que tu me montres en quoi une ressource non possédée mène à son épuisement.

 
Les baleines disparaissent, mais pas les vaches.
 
Idem : le thon rouge disparaît, mais pas le saumon.
 
Ce que tu décris comme l'effet du marché est en fait l'effet d'absence de droits de propriété. C'est plus qu'une nuance.

Non tu mélanges : qd je parle de disparitions d'espèces, je ne fais pas allusion à celles causées par l'Homme, mais à celles qui l'ont précédé dans la domination de la planète. C'est juste un parallèle avec ce que j'appelle le chaos naturel (qui serait plus de l'anarchie qu'un réel chaos, en fait) et celui des marchés pour t'expliquer que ce dernier peut tout aussi bien nous mener à notre perte. Rien ne justifie ta foi complètement aveugle en celui-ci.

 
Tu parles de la disparition possible de l'espèce humaine du fait de la pollution, l'érosion des sols... ?  
 
Pour le reste, je n'ai pas de foi, aucune en fait (je suis athée) : je réfléchis, et je m'aperçois que souvent (pas tout el temps), le marché a de meilleurs résultats que la planification. Mais je suis prêt à être convaincu du contraire.

 
non le marché c'est l'exploitation des plus faibles par les plus forts.  

Et ton "ça ne m'étonne pas", ça ne vaut pas un smiley ?
 
Et l'intelligence des libéraux à écouter le peuple qui "sait" dans sa globalité et la diversité de ses métiers, oposée à l'intelligence froide et technocratique de l'élite de l'Etat, c'est pertinent ?
 
Bref, je maintiens : les cas où les managers se votent leurs rémunérations, ça existe.
 

La vache et le saumon s'élèvent et se reproduisent en captivité, pas le thon rouge pour le moment
 
A terme, le panda est mal barré, même en captivité. Va se faire reproduire deux pandas, apparemment c'est aps évident. Tu me rappelles le type qui prônait qu'on bouffe du thon rouge pour le sauver. Consommation forte > épuisement de la ressource > élevage. Là aussi ça relève du scientisme, on fait le pari qu'au bord de l'épuisement de la ressource, la science trouvera le moyen de faire se reproduire le thon en captivité. On sait le faire au stade expérimental, on n'a plus qu'à prier. Et la fin du thon à l'état sauvage, OSEF.
 
Au passage le droit de propriété appliqué à l'animal s'oppose à sa liberté  
Alors oui pour le moment l'animal n'est qu'un meuble, il est protégé par des traités (parfois) et des lois sur la cruauté, et certains grands singes peuvent espérer obtenir des droits. Mais c'est pas encore ça

Du fait de son exploitation globale de la planète, si on la laisse sous le contrôle total du M.arché. Tout comme la N.ature a déjà rayé des espèces entières de la carte de l'univers, juste par épuisement de leurs ressources.

Je trouve que ton obsession avec l'Etat et la planification est contre-productive
 

Tu sais, un monde où tout serait planifié donc - - avec aucune intervention du marché, verrait l'environnement aussi sûrement et méthodiquement bousillé.

Vouloir plus que son voisin de manière capitalistique c'est économiquement l'équivalent d'une agression armée.

 
C'est une définition très contestable : le marché, c'est le pouvoir donné au consommateur, si bien que les actionnaires sont in fine au service (pour ne pas dire aux ordres) du consommateur.  
 
Par ailleurs les sociétés pré-capitalistes ou communistes étaient plus inégalitaires.
 
Enfin "exploitation" ne veut rien dire dans une économie où les individus sont libres : il n'y a que des échanges libres, volontaires. Personne ne m'oblige à travailler pour tel ou tel patron. Et si je pense l'être, c'est qu'en fait toute autre solution serait pire. C'est donc bien un choix.  
 
Bref, il faut se méfier de la pensée slogan : c'est rassurant mais ça n'aide pas à comprendre le monde.

 
Tu dis toi-même que ce sont des ressources sans propriétaire : il y a donc des gens qui tirent un profit de l'exploitation d'une ressource dont ils ne sont pas propriétaires. Est-ce bien conforme à l'esprit du capitalisme ?

Tout le problème des "meilleurs résultats", c'est de définir pour qui, et vis à vis de quel objectif ?

 
La nature a donc pour toi les mêmes effets que le marché ? D'où l'analogie marché=nature=loi de la jungle et darwinisme. Je comprends mieux...
 
Autrement dit, il y aurait des externalités négatives, que le marché ne prend pas en compte, d'où la nécessité de taxer les comportements et productions qui nuisent à notre avenir à long terme ou à la planète ? Mouais, peut-être... Toute la question est alors de mesurer ces externalités négatives. Et comme on ne le peut pas (comment chiffrer le coût et la probabilité de notre disparition à long terme), on appliquera le principe de précaution : il faudrait alors diviser notre production par 2 ou 3 ?

Rarement lu une telle ânerie. Si on suit bien, aucun besoin n'est créé chez le consommateur pour acheter les merdes qu'il achète. Et la publicité est elle aussi au service du consommateur.
 

Ça doit être pour ça que les enfants d'ouvriers sont souvent enfants d'ouvriers, que Lagardère/Bouygues/Arnault/Dassault/Riboud/Mulliez/Peugot succèdent à papa, bref la reproduction sociale c'est la faute à la société et à l'EducNat étatiste, alors que le marché rend libre.
 
C'est niais. En restant poli.
 
Reste dans les raisonnements purement économiques va, là t'as tendance à te noyer.

Est-ce que dans ce cadre les diverses techniques du marketing destinées à influencer, voire à tromper le consommateur sont contraires aux règles du marché ?

 
C'est de toi ou de Jean-Claude Vandamme ?    
 
(sans rancune   )

C'est pour cela que l'Etat, représentant le peuple, devrait gérer l'ensemble des ressources naturelles limitées, (y compris l'espace, le logement...), en vue de les optimiser dans l'intérêt de tous.
 
Pour beaucoup c'est inconcevable.  
Chacun pour soi c'est tellement mieux, du moment qu'on fait partie du haut du panier.

 
Si on suit John Locke et son Deuxième Traité du gouvernement civil, le premier qui s'accapare une ressource qui jusqu'ici n'appartenait à personne en est le légitime propriétaire. C'est donc le cas ici du chasseur de baleine. Sous cet angle, c'est conforme au capitalisme.
 
Maintenant, son intérêt pour obtenir un profit durable serait de la capturer et d'en faire un élevage, ce qui perpétuerait l'espèce, plutôt que de la tuer (profit à court terme). Mais c'est impossible ou coûteux. En ce sens, l'Etat est peut-être ici fondé à intervenir pour sauver les baleines. Mais ce n'est pas le marché le responsable de la disparition des baleines : mais l'impossibilité d'en faire un élevage. On bute sur une insuffisance du progrès technique qui empêche l'extension de droits de propriété. (Mettre en place un droit de propriété est en effet toujours coûteux : un des rôles du progrès est de réduire les coûts de sa mise en place, ce qui permet d'étendre la propriété et donc la création de richesses. Voir les enclosures et la révolution industrielle en Angleterre)

On peut estimer ces externalités quand même, au cours des deux dernières décennies, on estime que la "simple" pollution a "coûté" entre 5 et 10% de croissance à la Chine
 
Pour ce qui est de diviser notre production (et notre consommation), ça sera nécessaire, c'est par la frugalité qu'on y parviendra. Je n'ai pas la mentalité de l'ascèse, mais je me dis qu'il faudra s'y faire. L'empreinte écologique de la France et des pays riches en générale n'est pas tenable.
 

Non, ça c'est le jeu ma pauvre Lucette. Tu connais les règles, et rien ne t'empêche de t'informer.
Ce n'est pas parce que tu es seul en face de milliers de personnes qui cherchent à te vendre un iPhone ou un iPad et maîtrisant les sciences sociales destinées à te les faire bouffer que tu n'es pas libre d'acheter ou de ne pas acheter ce que tu veux, librement. T'as envie de jouer à Walden, va, va. A condition que vous ne soyez pas trop nombreux. De toutes façons on vous ringardisera. Ou on vous réintégrera.

 
Tout à fait    

La justice est relative à la loi du moment, qui pour l'instant ne met aucune limite à la propriété privée. Donc pas de condamnation.
 
Alors que si le type gaspille des ressources quand il en manque à d'autres, c'est pourtant évidement condamnable pour un humain digne de ce nom. Non?

Le peuple tout court sans recours à l'Etat ne pourrait rien faire ?  
 

Saloperie de bestioles qui ne veulent pas se faire élever  
 
Ça donne froid dans le dos ce raisonnement  

Non. Pas nous.
Mais on pense qu'en étudiant la question de manière méthodique, scientifique et rationelle,  
on saurait mieux répondre que ceux qui décident pour tout le monde,  
pour la stupide raison qu'ils sont riches.

Et donc les gros actinnaires décident pour tout le monde, mais dans leur intérêt personnel.(qui est de mettre le PDG dans leur poche)

Blanc bonnet et bonnet blanc au final.

Petite boite, oui, tu as raison.
 
Grosse boite, non.

 
C'est une vraie question et pour moi, peut-être, un des seuls arguments réellement opposables au libéralisme. Ce dernier suppose l'autonomie de la volonté et le fait que chacun puisse se gouverner lui-même, en tout cas mieux qu'une autorité extérieure (clan, Etat, religion...) La liberté individuelle est donc fondée sur le fait que chacun est capable de connaître ses goûts et dégoûts, de peser le pour et le contre, et éventuellement d'apprendre de ses erreurs de jugement (parce que chaque erreur aboutit à une sanction qui fait "apprendre" : perte de revenu, perte d'emploi, ...). En agissant sur l'inconscient, la partie animale de nos désirs, la publicité va peut-être à l'encontre de l'autonomie et crée de l'hétéronomie, comme le dogme religieux ou la propagande gouvernementale.
 
Pour certains libéraux, la publicité crée de la richesse : elle diffuse une information sur le produit. On se rapproche ainsi du modèle de concurrence pure et parfaite où le consommateur est informé des différents produits et prix. Mais on peut aussi penser que la publicité manipule le libre-arbitre (conditionnement, message subliminal). C'est une vraie question. A mon avis, c'est une question de dose (la publicité en excès a sans doute ce genre de biais) et de nature (certaines formes de publicités, subliminales par exemple, sont sans doute plus dangereuses à ce point de vue).
 
A mon avis, s'il y a bien un secteur où l'Etat est fondé à réglementer, c'est bien celui-là. C'est à mon sens une des pistes de travail pour un gouvernement de gauche.
 
 

 
Ben si, peut etre. Mais en pratique faut bien qu'il soit représenté, non?  du moins sur certaines questions. (évidement pas la couleur du papier peint...   )
Sinon comment?
(je ne suis pas pour centraliser les décisions, mais je vois comment faire autrement)

Ah mais clairement. La planète ne possède pas assez de masse biologique pour pourvoir à la consommation alimentaire de toute la population au niveau occidental. C'est un fait. Je ne parle même pas d'énergie ou de biens de consommation. Donc, à moins de s'imaginer qu'on va  - rapidement, car la Chine et l'Inde arrivent à grands pas sur le marché - être capable d'extraire des nutriments de matières minérales, nous n'avons pas le choix

faut lire karl polanyi
http://pagesperso-orange.fr/jpdemo [...] olanyi.pdf

edit : celui semble plus complet sur le sujet http://matisse.univ-paris1.fr/ID/id030606.pdf