Reprise du message précédent :
 
 
Il me semble que les études disent plutôt que le pognon n'est pas un incitant lorsque les tâches dépassent un certain niveau de difficulté.
 
Elles ne disent pas que Bill Gates doit rendre sa fortune.    
 

C'est le principe du communisme : à chacun selon ses besoins.
Ça marche super bien.

 
 
je vois encore un mercantiliste  
 
quelques liens : http://econo.free.fr/index.php?opt [...] codefaq=19
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] conomiques
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] ale-encore
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] est-revenu
 
 
etc etc etc

La différence ? C'est que la France est un pays latin, où les entreprises (pas forcément toutes, mais suffisamment pour que ça fasse mal) s'empressent de profiter du moindre avantage donné par la loi pour pressurer au maximum leurs salariés. Cf ce qui se passe avec le fameux contrat d'auto-entreprenariat, en passe de devenir un nouveau contrat de travail, au total détriment des salariés. Ça marche aussi dans l'autre sens, remarque, mais dans ce cas-là, ça nuit à moins de gens.
 
Au Danemark, la population joue le jeu, alors qu'en France, il faut l'encadrer ; c'est pour ça que je ne crois pas une seconde à la réussite de la flexibilisation du marché du travail, chez nous. Même en l'accompagnant d'un énorme volet "sécurité", que nous nous ne pouvons de doute façon pas financer avec nos exportations de pétrole, contrairement au Danemark... Car ça coûte pas mal de pognon à l'état, les allocations chômage + le suivi et la réinsertion des salariés (ce dernier point étant chez nous une franche rigolade). Surtout qu'on est 10 fois plus peuplé que le Danemark.
 
En résumé, le Danemark possède à la fois le pognon et la mentalité pour que la flexisécurité fonctionne. La France n'a ni l'un, ni l'autre.

 
Ce n'est pas ce que la vidéo dit.
Elle dit que le système des bonus, en gros, ça ne fonctionne pas lorsqu'il s'agit d'augmenter les performances.
 
C'est un peu la raison d'un changement de politique managériale au niveau des RH ces dernières années. On essaye de jouer sur les "buts", sur l'esprit d'entreprise, sur le parcours plus que sur le salaire.
 
 
 

on en a déjà moult fois parlé, les prélèvements se maintiennent au même niveau depuis 25 ans, autour de 43%, ensuite il y a des gâchis qui ne sont pas ceux que vous décrivez : niches fiscales, fraudes fiscales, aides injustifiées aux grandes entreprises, etc... rien qui n'ait fait la preuve d'une quelconque efficacité
(et je ne parle même pas de la dette privatisée    )

 
 
bin wi mais les principaux anti taxes aux riches nous avancent ces arguments : travail, mérite toussa
 
 
 
 
 

bah oui mais si tout le monde casse les salaires faut bien comprendre qu'on ne peut plus vendre, ni ici, ni ailleurs
l'économie de marché c'est bien (dans les limites du raisonnable à savoir écologie et partage des richesses) encore faut-il en respecter les règles élémentaires

Ben donc pourquoi payer les gens plus que le SMIC puisque la performance sera identique ?  
 

Perso je te garanti que si tu me demande d'accomplir quelque chose pour 25 centimes et pour 1M€, je vais beaucoup plus me casser à faire le truc dans le second cas que dans le premier. Maintenant c'est sûr que si tu m'offres 26 centimes au lieu de 25, tu ne verras pas de différence de performance...

c'est sûr...
 
Un exemple criant... Mon job a été délocalisé il y a quelques mois pour que ça coûte moins cher aux petits européens que nous sommes. J'ai donc perdu mon emploi et j'ai serré la ceinture, en tant que petit européen....

il est temps que les Chinois réclament des conditions sociales meilleures, ce sera bon pour tout le monde

Dès qu'ils mettront en place des syndicats plus sérieux et qu'ils prendront goût à l'argent...
 
Je crois que tout cela est cyclique...
L'Europe va s'appauvrir et les pays du tiers monde s'enrichir... Chacun son tour, c'est tout

Sauf qu'ils étaient à 35% en 1975. Les SDF ont-ils disparus entre 75 et 85 ? Non. C'est donc pas un problème de budget ou de bouclier fiscal (qui n'existaient de toute façon pas), c'est bien un problème de priorité dans les dépenses. Agiter les SDF contre le bouclier fiscal n'a donc pas de sens (sauf si on espère faire pleurer dans les chaumières : auquel cas pourquoi ne pas plutôt parler des bébé phoques, c'est plus photogénique )

Heureusement que les entrepreneurs sont là pour inventer de nouveaux produits/services qui tournent grâce à l'argent que les petits européens ont économisé grâce aux délocalisations

Parce que les pauvres consomment plus que les riches, et que notre économie repose en majeure partie là-dessus ?

heu ou un problème... d'utilisation du budget non ? et par ailleurs de répartition des richesses ? de machinerie économique ?
là où le budget de l'état augmente le nb de SDF/chômeurs/précaires augmente et là où le budget de l'état baisse le nb de SDF/chômeurs/précaires baisse ?

parce que c'est insuffisant
mais je vois que tu fais tienne cette théorie, bravo    

 
Donc les pays latins sont condamnés à avoir un marché du travail qui ne fonctionne pas...C'est encourageant.    
Ainsi, au lieu de réfléchir sur les méthodes de contrôle et un changement progressif de mentalité, tu prends comme acquis que...c'est comme ça et piscétout.
 
Tu idéalises aussi le comportement des danois alors qu'il est fort possible que c'est l'expérience du système qui a façonné la mentalité "joue le jeu" et qu'il est tout à fait probable que le système ait connu des ratés au début voire que certains en profitent. Ainsi, on constate qu'on reproche beaucoup aux immigrés au Danemark de profiter du système...ça rappelle un peu le discours de certains en France.
 
Donc, tu ne "crois" pas que cela puisse marcher. On pourrait tenter des expériences au niveau locale pour étudier les problèmes possibles...Mais non...car tu n'y "crois" pas. Merci de souligner que tu es bien dans l'idéologie.
 
Ensuite, les exportations de pétrole...Le Danemark n'est pas la Norvège. Et sa balance commerciale subit quelques difficultés ces temps-ci...malgré le pétrole. Et la France possède aussi une ressource énergétique: l'hydraulique (et le nucléaire   )
Le volet sécurité danois est financé par la fiscalité bien plus que par une balance commerciale fluctuante et soumise aux aléas des prix du pétrole.  
 
Quant au "10 fois plus peuplé"...Oui et? Les coûts sont plus importants...les recettes aussi. Peut-être serait-il bon de raisonner en pourcentage...Ca t'évitera de dire des âneries.
 

Ben voilà : c'est pas que l'état as pas les moyens, c'est qu'il a décidé que c'était pas prioritaire. La hausse des impôts à servi à financer d'autres choses. Ce qu'il faut c'est pas augmenter les impôts pour régler le problème, c'est d'en faire une priorité. Quitte à financer ça par plus d'impôt ensuite (mais c'est par là qu'on termine, pas par là qu'on commence)

 
Je ne fais que transmettre le message. Les études doivent être disponibles quelque part...
Et le message est qu'un bonus à la performance, ça ne marche pas.
 
Il s'agit donc bien de la partie "variable" du salaire. C'est, à mon sens, différent de la partie fixe du salaire auquel un salarié pense avoir droit et qui reflète sa productivité réelle pour son employeur.
 
Les études ne disent pas que tout le monde doit être rémunéré au SMIC, elles disent qu'inciter à une augmentation des performances par des bonus en cash, ça ne marche pas.
 

Je te parle de leur mentalité en général, pas juste au sujet de ce système. Va te balader un peu dans le coin, tu comprendras le monde qui nous en sépare. Le civisme n'est pas qu'un vague concept, par là-bas.
 

Oui t'as raison d'ignorer royalement la dernière tentative de notre cher gvt en ce sens (que j'ai citée : l'auto-entreprenariat). Ça prouve bien que toi, tu n'es pas du tout dans l'idéologie
 

En attendant leur balance commerciale a une bien meilleure gueule que la nôtre, vois-tu ? Ce qui leur permet une certaine fiscalité.
 

Oui, j'aurais dû dire, "10 fois plus peuplé et avec une balance commerciale largement déficitaire", comme ça t'aurais pas fait semblent de pas comprendre (je sais, je suis optimiste)

 
l'europe enrichit la chine a partir du moment ou sa main d'oeuvre est pas chere
si elle devient chere, ils iront dans d'autre pays comme la thailande , malaisie ..
 
le risque est plutot le transfert de technologie

Ah mon sens ce n'est pas différent : le salaire est toujours alloué en échange d'une performance de toute façon.
 
Par ailleurs "les études" ne disent rien des bonus accordés (je te démontre aisément ce que tu veux en jouant sur le montant du bonus)  
 

Je connais un tas de commerciaux qui démentent tout ça...

 
 
rien de tel que le bon sens populaire en effet  
 

non mais on payait pas des masses de retraite ...

faudrais ptet sans les augmenter arreter de les supprimer ....
sarko en a suprimé bcp  
taxe pro, paquet fiscal, tva restauration, succession, donnation, nouvelle niche fiscal, loi sellier,  
sans parler d'en creer de nouveau on pourrait juste laisser ceux d'avant

C'est pas du bon sens populaire : si la rémunération à la performance est tellement généralisée chez les commerciaux c'est soit :
a) que toutes les études de management, les essais empiriques des entreprises, depuis 50 ans, sont tous faux et à mettre à la poubelle
b) ces salariés sont plus efficaces si y'a du fric à la clé
 
Les études de psycho c'est mignon mais le système des bonus ça n'a pas été inventé un matin par hasard, avant de prétendre que c'est totalement à jeter faudra de sérieuses preuves (et pas que des essais dans un labo d'université, mais des mesures en situation réelle en entreprise)

 
d'un autre coté, commercial ca demande pas des raisonnements cognitifs compliqués si ?  

 
J'ai fait mon Erasmus là-bas.    
Et les jeunes sont aussi saoul qu'ici.    
 
L'auto-entreprenariat est présent depuis un an en France. Affirmer qu'il s'agit d'un échec dès maintenant...c'est osé:
 
http://www.lexpress.fr/emploi-carr [...] 58466.html
 
Oui, des types profitent du système. Est-ce pour autant que le système est un échec? Non.
Et on ne peut pas vraiment considérer cette réforme comme allant dans le sens d'une augmentation de la flexibilité du marché du travail au niveau des employeurs...
 
C'est drôle la relation causale que tu mets en avant:
-bonne balance commerciale, donc mise en place d'un bon système.
 
Parce que la France aurait pu faire de même en 97-98-99...et le Danemark a vécu des décennies de balance commerciale négative avant 1988. Et est-il utile de signaler que le Danemark importe de l'électricité malgré son statut de pays pétrolier? Comme quoi son bilan énergétique n'est pas si exceptionnel que cela...
 
 
Lier la réalisation d'un modèle de flexisécurité aux exportations de pétrole...Il faut oser. Surtout quand on sait que la notion est née au Pays-Bas...réputé pour sa production de pétrole. C'est bien connu.
 

Il en a créé d'autres : taxe RSA, taxe sur le poisson pour les pêcheurs, taxe sur les FAI, hausse de la taxation des plus values, etc.
 
Faut d'abord faire un budget qui tienne la route (avec les priorités qui vont bien), ensuite construire un système fiscal qui tienne la route, et ensuite on pourra déterminer de combien il faut taxer.

Roooh c'est pas gentil de se moquer des commerciaux (même si j'irais pas te contredire )

² mauvaise fois

Et oserais-je te demander le rapport entre la consommation d'alcool et le civisme ?
 

Un ministre de ce gouvernement annonçant une augmentation des contrôles des contrats d'auto-entreprenariat, c'est sans soute signe que les abus sont négligeables, oui
 

Des salariés qui deviennent virables presque du jour au lendemain grâce à ce changement de statut, et dépourvus de cp, t'appelles pas une flexibilisation du marché du travail ? Hé bé, qu'est-ce qu'il te faut...
 
 

Bonne balance commerciale + civisme, je le répète (au cas où t'aurais oublié). La France a déjà eu brièvement le second, jamais le premier. Quant au bilan énergétique du Danemark... Il est autosuffisant en énergie, et c'est le seul pays européen dans ce cas (enfin c'était le cas y'a 3 ans). Rien d'exceptionnel, effectivement
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] id=T10F191
 

Les Pays-Bas vendent du gaz, ont d'autres sources de revenus (en abritant pas mal de multinationales et d'organisations internationales dégueulant littéralement de pognon), et bénéficient eux aussi d'un civisme inconnu chez nous.
 
Qt à changer des comportements enracinés depuis des siècles à coups de réformes économiques, elle est bien bonne
 
 

 
En gros, tous les autres pays ont des sources de revenus sauf la France...
Peut-être que le problème est en France, qui sait...
 

 
J'adore cet argument qui est une justification à lui tout seul du surplace.
Pourquoi descendrais-je de mon arbre pour explorer la savane alors que ce comportement est enraciné depuis des siècles?
Pourquoi m'arrêterais-je à côté de cette rivière alors que mon comportement nomade est enraciné depuis des siècles?
Pourquoi j'arrêterais de tuer mon voisin pour lui voler son boeuf alors que ce comportement est enraciné depuis des siècles?
 

 
Des chiffres, ça s'analyse.
Le Danemark exporte du pétrole mais est obligé d'importer de l'électricité de Suède (d'ailleurs son bilan carbone, malgré les éoliennes, est plutôt pas fameux). Le pays n'est donc pas indépendant du point de vue énergétique.
 
Et...encore une fois...lier pétrole et flexisécurité vu l'argument que tu balances pour les Pays-Bas, c'est assez hilarant.
 
Chaque pays possède des revenus et tout pays est capable de mettre en place un marché du travail performant...si tant est qu'il le veuille.
 

 
C'est illégal:

 
Donc non, ce n'est absolument pas l'objectif de cette réforme.  

 
Je n'ai pas dit qu'ils étaient négligeables.
Déformation de propos, toussa toussa...
 
Tout système peut être contourné et est contourné par certains. C'est dans sa globalité et dans son évolution qu'il s'agit de juger. Rome ne s'est pas contruite en un jour, un nouveau modèle pour le marché du travail français non plus...
 

 
Smiley, blague, cule un mouton.
 
Puis cfr Changements de mentalité en début de message.
 

Pour le Danemark et les Pays-Bas, tous deux en balance commerciale positive, en l'occurrence, c'est le cas. Mais on peut parler de la Grèce ou de l'Italie, si tu préfères
 

Tu serais pas en train de nier l'existence de l'identité des peuples ? Tout ça pour justifier une libéralisation du marché de travail ? C'est plus de la méthode Coué, à ce niveau. On devrait aussi supprimer les limitations de vitesse, comme en Allemagne, à ce compte-là... Nos automobilistes finiront bien par évoluer
 

Il exporte bcp plus d'énergie qu'il en importe, ce qui le rend largement positif à ce niveau, ce qui était mon argument de départ.
 

La flexisécurité coûte énormément, et je ne pense pas qu'elle ait été mise par hasard en place dans ces pays, c'est tout. Même le plus amoureux des bisounours n'arriverait pas à imaginer que ça puisse marcher dans un pays latin
 

Oui ça j'avais compris... Même ce gvt n'est pas assez stupide pour proposer ouvertement l'exploitation des salariés par les entreprises

 

 
en attendant c'est pas comme si on avait dit 999999 milliards de fois que c'était bullshit ces histoires de solde commercial

 
Et tu ne penses pas que si certains pays connaissent des difficultés économiques, c'est en raison d'un certain manque d'adaptation et de réforme structurelle? Question rhétorique.
 
 

 
Nier l'existence de l'identité des peuples? What? Arrête la fumette...Je ne nie pas l'existence de l'identité des peuples, je nie l'idée que cette identité soient figées "dans les siècles".
Du coup, la méthode coué que tu pratiques "Tfaçon, on ne sait rien changer...c'est comme ça depuis des siècles" est d'un niveau bien supérieure à la mienne.
 
Ton analogie avec les limitations de vitesse est intéressante car on peut en effet espérer que la prise de conscience de la dangerosité de la vitesse arrive, un jour ou l'autre, à un changement au moins partiel de mentalité.
Mais cela se fera de manière graduelle et il faudra toujours garder des instruments répressifs (instruments présents dans le modèle danois...il faut pas déconner quand même)
 

 
Ton argument de départ est que le pétrole finance le modèle. Or,
-la fiscalité joue un bien plus grand rôle que les revenus du pétrole en terme d'apport car celui-ci est très fluctuant (notamment pour l'instant), bien plus que les revenus. D'ailleurs, il est intéressant de remarquer que la Norvège consacre ses revenus du pétrole à l'investissement...transformant donc un revenu très variable en une rente sur un capital...qui servira plus que probablement à financer les retraites. Je m'informerai mais je pense que le Danemark doit être dans la même logique...
-chaque pays a ses sources de revenus, ses avantages et ses inconvénients. Un système qui peut sembler coûteux à la base ne l'est guère lorsqu'on le met en parallèle avec ses résultats (taux d'emploi élevé, même pour les seniors) et qui impliquent donc des recettes fiscales et une croissance plus élevée (ce qui compense, forcément, le coût initial de mise en place et de fonctionnement).
 
On pourrait assez facilement argumenter que le système danois est bénéficiaire une fois la période de mise en place passé.
 

 
Elle coûte et rapporte énormément. Vu la santé économique du Danemark et la santé économique de la France, je pense qu'on peut raisonnablement affirmer que les coûts du système sont largement payés par les avantages économiques qu'il procure.
 

 
Vu ton commentaire précédent, tu n'avais visiblement pas compris.
Maintenant, si tu as des élements qui montrent que cette réforme est en fait une tentative en sous-main de précariser les salariés des PME et que le gouvernement ne fait rien pour lutter contre ces dérives...je t'en prie...
Mais tant que ça reste illégal, je doute que tu arrives à démontrer ton propos.
 

Non. La Grèce n'a jamais été riche, en fait (enfin, depuis le déclin de l'Empire Byzantin, disons). Et l'Allemagne s'en tire très bien sans flexisécurité.
 

Ah mais qu'on évolue au fil des siècles, je suis d'accord. Malheureusement, c'est loin d'aller assez vite pour rendre ce genre de réforme applicable
 

Non, le pétrole contribue grandement à la prospérité du Danemark qui, associée au civisme régional, rend le modèle applicable. Ce n'est pas exactement pareil.
 

Pure hypothèse (ou espoir).
 

Houlàlà... Où t'as été pêcher que je pensais que le gouvernement tentait sournoisement de précariser le salariat ? La réalité est malheureusement bcp plus simple que ça : cette bande d'abrutis congénitaux s'imaginait réellement que les entreprises de notre beau pays allaient jouer le jeu et ne pas en profiter un maximum. Tout comme ils s'imaginaient qu'en demandant gentiment aux banques, au grandes surfaces et aux restaurateurs de bien se conduire (en prêtant aux entreprises et en arrêtant les bonus pour les premières, en baissant les prix pour les autres), ils allaient obtempérer.

 
bonne idée, car l'habituelle augmentation de la productivité sans augmentation des revenus, ça mène à la surproduction, à la précarisation et au chômage de masse (ce qui permet de ne pas avoir à augmenter les revenus).
 
donc malgré ce que dit le discours orthodoxe volontariste, la réduction du temps de travail est une bonne chose. sans oublier les limites physiques à la production : énergie et environnement.
vivement la semaine des quatre jours.

 
En tout cas, d'après le lien, si ce n'est pas un échec, c'est loin d'être une réussite.
Certains employeurs abuseraient, heureusement, le gouvernement veille:
"Pour limiter cette pratique, Hervé Novelli a annoncé une augmentation de 5% des contrôles des auto-entreprises. Jean Arthuis, président centriste de la commission des Finances a également proposé de rendre obligatoire la déclaration d'activité auprès de l'Urssaf pour faciliter ces contrôles. "
Une augmentation de 5% du contrôle, nous sommes d'accords, ce ne seront pas 5% de plus des entreprises qui seront contrôlées ...
 
 

 
si le problème c'est ça, alors en même temps qu'on vire le bouclier créons une tranche d'impôt à 90% .
 
pour le problème des déficits, c'est assez ridicule d'avoir le droit d'imaginer n'importe quel plan d'austérité (par exemple s'attaquer aux petites vieilles) mais de ne jamais envisager une augmentation des recettes.
si j'avais parlé de lutte des classes l'autre fois, c'est que ce qui est imposé aux grecs en est un exemple frappant.