Reprise du message précédent :

sauf que Camelot2 a dit "j'ai un outil, je l'utilise", ce qui fait penser à une utilisation systématique, sans discernement, je trouve.

vu qu'il y a au moins 2 modos qui trainent par ici régulièrement, on pourrait penser que c'est suffisant pour faire régner l'ordre et la loi, non ?
 
enfin bon, comme le dit Camelot2 : [/HS]
 
(au passage Camelot2, heureusement que j'avais mis la mention "second degré inside" pour le travail, famille, patrie ...)
 
cela dit, seconde balise [/HS], au cas où le navigateur n'aurait pas vu la première ...

Mondialisation libérale -> concurrence avec pays émergents + déréglementation du travail (pas trop en France) + financiarisation de l'économie -> délocalisations + bas salaires (pour les métiers peu qualifiés - pour l'instant).

 
T'inquiète, je compte bien être du bon côté du fusil quand ça tournera mal.    
 

Les faits vous donnent torts, point  

..et puis le fait de dire qu'on a pas arguments ou qu'on connait rien en économie est vraiment du grand n'importe koi. Je n'ai cessé de poster des liens et des articles (voir des pavés) appuyant mon propos, sauf que vous ne les lisez pas, regardez pas, parce qu'ils ne vont pas dans votre sens, ou pire encore, cela ne vient pas du Figaro ou du Monde ....

http://www.marianne2.fr/La-crise-Q [...] 92772.html

Cette article est paru le 7 mai sur le monde diplomatique, soit avant que la BCE sorte la planche a billets.

Ah OK. On te sort un argument, au lieu d'y répondre tu parles de dogme. Super. M'enfin du coup, je pense que c'est toi qui es dans le dogmatique, là.

Bon c'est OK on a compris, quand on reporte un mec qui insulte on est un flicard de droite et compagnie. Arrête avec ton HS, sérieux.

 
Tu seras au temple avec tout les autres vieux fous en train de vénérer un D.ieu mort...
 

 
Mais wtf, le mec qui débarque en page 2500 pour venir faire la morale et un hors sujet (nice zeugma )...
 
 

j'ai juste exprimé une opinion, après on me répond => je réponds, c'est pas ce que vous faites vous ?
pour ce qui est du HS, j'ai appelé à sa fin avant vous les gars.
 
faut lire avant de vouloir faire les malins.
 
et une fois de plus, je note l'agressivité de certains d'entre vous en guise d'arguments.
d'autres ont répondu tranquillement, comme quoi tous les libéraux/droiteux/etc ne sont pas identiques.
 
donc, once more :
 
[/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS] [/HS]
 
c'est bon là ... ?

My 2 cents :
Faut pas confondre le total de bilan de la banque (en gros, du côté actif, c'est la somme des crédits accordés, des investissements sur les marchés, et de l'immobilier), et son total de risques pondérés (Risk Weighted Assets, RWA qui est une somme exprimée en EUR, mais qui ne représente qu'une notion de risque, pas de l'argent réel !).
Le ratio de solvabilité, c'est actuellement autour de 8% des RWA.
Pour l'exemple, BNP a environ 800 Mds EUR de RWA, et donc autour de 65-70 Mds de fonds propres.
 
Mais son total de bilan est de plus de 2000 Mds EUR ...
Donc, son capital est de 65/2000 = 3.25% de ses actifs    
C'est à dire que la BNP investit environ 30 fois ses fonds propres (2000/65) : c'est le ratio de levier.
 
 
Il y a des réflexions (et en Suisse, c'est beaucoup plus que des réflexions) pour créer un ratio de levier maximal, du genre 25 fois (c'est à dire un capital = 4% du total bilan).
 
 
Bien entendu ces chiffres sont énormes, au delà de l'entendement général.
Bien entendu, la tentation peut être grande de dire "Yaka les obliger à avoir 100% de leur actif, point barre".
A cela, on ne peut répondre qu'une chose : essayez de réfléchir     (notamment à ce que représente une somme de 2000 Mds ; et on ne parle que d'une seule banque ...)

http://www.jdf.com/societes/2010/0 [...] bilite.php

Évidement que les grecs ne pourront jamais rembourser. Comment un état malade à qui on donne  un poison pourrait guérir  

C'est comme si on dit a un gars qui gagne 1000€ et doit payer 1100€ , qu'on va lui baisser son salaire, lui piquer sa bagnole trop couteuse et augmenté le cout de ses achats alimentaires. Le gars fini clochard a tous les coups.

Le problème c'est que votre documentation se résume uniquement à agoravox, et que vous ne faites que des copier-coller d'articles. Aucun travail de réflexion personnelle derrière, je l'avais déjà remarqué dans quelques topics où vous intervenez (Au passage, évitez de vous pointer sur le topic 11/9 avec des articles de chez eux, c'est poubelle direct étant donné qu'ils affichent ouvertement leur soutien aux truthers). Et ne venez pas pondre un énième couplet sur les médias citoyens qui ouvrent les yeux et qui s'auto-proclament colporteurs de vérité. Le journalisme, c'est un métier, un vrai. Le faire au nom de la « citoyenneté », c'est juste du nombrilisme et de la diversion pour se donner de l'importance.
 
Cenpendant, ça serait cool de pas me mettre avec Camelot2 & co ; je n'ai aucune connaissance en économie, contrairement à Betcour dont c'est apparemment le cursus. Je ne fais que lurker et je constate qu'eux ont des arguments sur le fonctionnement de l'économie mondiale tandis que vous et poil@ n'avez à opposer que « système de merde » et attaques personnelles, que ce ne sont pas des copier-coller.
 
Encore une particularité des gens engagés : on n'est pas avec eux, alors on est contre eux. Right.

en effet, ça ne sera pas simple ...
 
D'un autre côté, que faire ?
La faire sortir de la zone Euro ?  C'est la possibilité de dévaluer, mais c'est évidemment le défaut assuré, et l'envolée des taux pour les futurs emprunts que le pays devra réaliser ... pas glop !
La garder en zone Euro : OK, que fait on pour la dette ?  Le pays a eu des tendances laxistes sur la gestion de ses finances publiques : peut on encore le tolérer ?
Si on les oblige à une énorme rigueur budgétaire pour revenir à des pratiques plus saine, on va à coup sûr endommager gravement leur croissance : mais a t on le choix ?    
 
C'est assez cornélien, mais au final, il va falloir en passer par cette phase longue et pénible pour eux.
 
Le côté vertueux de tout ça, c'est que ça met un coup de pied dans le fion de l'Europe : plutôt que de légiférer sur les calibres des pommes dans les cageots de pommes, on va peut être enfin s'occuper de la gouvernance de la zone.
Autre conséquence vertueuse (mais il y a encore des rêveurs pour ne pas le comprendre) : on ne rase pas gratis éternellement ... on ne vit pas à crédit toute sa vie ... un jour il faut passer à la caisse.
C'est vrai pour les grecs, c'est vrai pour nous.

 
C'est un peu ça le problème avec toi zmed.
 
Tu arrives, tu balances un article. Sans jamais de commentaires ou presque. On ne sait pas trop ce qu'on doit en faire...
 
Je ne veux pas être méchant avec les journalistes économiques (qu'ils soient du Figaro ou du Monde, ou de Marianne 2) mais on lit tellement de choses d'une débilité affligeante dans leurs articles (typiquement l'emprunt à 1% et le prêt à 4% pour les banques) qu'on se demande s'ils ont jamais suivi des cours de finance ou autres.  
C'est la même chose pour la spéculation érigée en nouvel chimère responsable de tous les maux sans jamais distinguer qu'il y a différents acteurs dans la spéculation, que tout le monde ne peut pas gagner à la spéculation (un échange se faisant fatalement entre deux acteurs, l'un d'eux a perdu ce que l'autre a gagné),ect...
 
A contrario, tu verras qu'en face, on s'intéresse aux chiffres, aux études faites (qui sont d'un autre niveau que des articles de journaux) voire même aux articles universitaires et aux théories économiques.
 
Quant à l'inflation, je n'ai vu aucun argument pour contrer, par exemple, ma remarque sur l'augmentation du spread offert sur les crédits (aux entreprises/particuliers) en raison de l'augmentation du risque d'inflation.
Voilà, ça...c'est un truc concret (parmi d'autres) qui vous tombera sur la gueule si vous faites marcher la planche à billet.
 
Donc, vas-y...Si réellement tu veux argumenter, je suis prêt à débattre tranquillou sur la possibilité de laisser l'inflation monter jusqu'à deux chiffres. Et je propose qu'on s'attarde à cette première question lié à l'augmentation de l'incertitude sur l'inflation.
Es-tu d'accord que cela va avoir un impact sur les taux offerts?
Est-il possible de l'éviter?
De quelle manière comptes-tu éviter cela?
 
Je pense pouvoir affirmer sereinement que:
1.Il y aura un impact
2.On ne pourra pas l'éviter sauf en fixant des objectifs d'inflation
3.Fixer des objectifs d'inflation revient à informer les agents économiques de l'inflation...et donc ils auront l'occasion d'adapter leur comportement et la planche à billet aura fait choux blanc.
 

j'ai attaqué qui ?

Les arguments d'un betcour, ou d'un camelot sont forcement d'un haut niveau face un Lordon, Maurice Allais, Sapir etc...

Je le redis,  Betcour et les autres ne font font que rabâcher les théories libérales misent en place depuis une quarantaine d'années, et qui marche parfaitement bien, on le voit tous les jours . Quel meilleur argument que cette crise pour remettre en cause le système et vos théories, crise qui ne fait que confirmer ce que disent les économistes ""alters" depuis des années . Cela même que vous regardez de si haut, surtout quand ils postent sur Agora

Et si tu n'as que comme argument Agoravox pour discréditer tous propos, c'est même pas la peine de commencer à discuter.  Ce qui est intéressant c'est la pertinence d'un article pas son origine . Le Figaro nous sort des énormités tous les jours, mais eux ont le droit

Qui se dévoue pour faire ce smiley en version Obama ?
 

Moi qui lurk aussi, j'ai remarqué qu'à part distribuer des bons points vous ne faites pas grand chose, à l'instar de ceux que vous critiquez.
Maintenant que vous avez mis en relief une énième fois le profil des gens engagés, on va arrêter là le HS, en évitant les mêmes poncifs sur les gens désengagés...

Merci à Camelot qui me permet de rebondir sur la spéculation :
 
1- Qui sont les spéculateurs ?  Imaginons un petit gars, participant à ce topic (zmed, peut être ...), qui a un petit contrat d'assurance vie dans sa banque ... Cet argent peut être placé sur différents supports (actions, obligations, etc ...) ... même en monétaire, on peut se retrouver avec des choses plus ou moins inattendues en portefeuille, comme de la dette grecque ...  Donc, le spéculateur (au sens "l'intervenant sur le marché" ) n'est que l'instrument des ignobles investisseurs finaux, assoiffés de rentabilité : nous tous !
 
2- Les spéculateurs s'enrichissent grâce aux désormais fameux "marchés dérivés" (qui n'apportent que peste et choléra, c'est maintenant bien connu et véhiculé par des spécialistes de renom comme Claire Chazal).  Le principe des marchés dérivés, c'est de traiter des contrats avec un acheteur, et un vendeur (à la différence d'une action qui est un titre de propriété, pas un contrat).  L'un spécule à la hausse, l'autre à la baisse.
Au final, l'un aura perdu et l'autre gagné, ou plus précisément : "l'un aura perdu ce que l'autre aura gagné" ... jeu à somme nulle, au centime d'euro près*.  Demandez à Kerviel si les spéculateurs gagnent à tous les coups sur les dérivés ...
 
 
* Seule exception : les marchés dérivés de gré à gré : le spéculateur machin qui a gagné face à Lehman Brothers ne touchera pas sa mise ...  Mais on ne parle plus du principe d'un marché dérivé ; c'est la conséquence d'un défaut d'une des parties.

Merci de vouloir démontré que c'est la faute à personne, fatalitas !!

Quant Musulin vole 2 millions, il fait 3ans de prison, quand les banques détournent des milliards c'est la faute de personne.  

Il a plutôt raison. Imagine, t'es de la classe moyenne, t'as 5 ou 10 000 euros d'économies sur ton livret A. Situation assez classique.

Si tu te manges une inflation dans les dents, la seule façon de conserver tes économies, c'est que le taux du livret suive complétement l'inflation. Sauf que le principe de l'inflation pour faire diminuer la dette, c'est que les taux soient plus bas que la dette, pour que l'argent que tu as vaux moins cher. Ce qui vaut pour ta dette et tes emprunts vaut aussi pour tes économies, sauf cas particulier. Quand tu fais baisser la valeur de l'argent pour faire baisser la valeur de la dette, ça vaut aussi pour tout le reste Après, c'est donc un choix, mais il n'est pas sans conséquence, il y a pas UNE solution miracle qui résout des problèmes sans en créer d'autres.

Y'a pas de rapport, et faudra en parler à Madoff.

 
Zmed, je t'ai proposé un débat sur une problématique précise, claire, nette. Un des obstacles qu'il faudra surmonter en cas de retour de l'inflation.
 
Alors, au lieu de balancer tes conneries du genre:
 

 
Pourquoi n'irais-tu pas voir chez Lordon,Maurice Allais ou compagnie ce qu'ils pensent de tout cela?
Ou alors par toi-même...
 
Malgré tout le respect que j'ai pour les économistes, ils n'ont pas une vision très précise des mécanismes. C'est un peu "l'intendance suivra"!
Parlons intendance, parlons pratique, parlons juste.  

 
Sauf que le livret et indexé sur l'inflation, de plus l'état a tout moyen d'agir sur le livret A.  Mais le principe est que les moins riches en général, sont beaucoup moins pénalisés que les "rentiers" et autre grosse fortune par l'inflation.  Ça veut pas dire qu'ils ne sont pas touchés.  La BCE n'a qu'un seul objectif dans ses statuts, la stabilités des prix et donc comme ennemis absolu, l'inflation. L'emploi et les salaires, la BCE connais pas ....  
 
Qui a décidé d'allouer à la BCE comme seul objectif l'inflation ?  

Pas en ce moment vu que son taux est inférieur à l'inflation. Même avec une inflation presque nulle, tes économies peuvent diminuer mécaniquement. Alors avec un taux d'inflation très grand, il faudra forcément que l'état fasse l'effort de conserver ce taux, et surtout de TOUT faire suivre sur l'inflation : salaire des fonctionnaires, allocations, retraites ...  
 
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord que la gestion de la BCE, à savoir l'abandon de la gestion de la monnaie par les états au seul principe de base "n'y touchons pas" est une aberration totale. Si on a besoin de faire quelque chose, faisons le. Mais faut juste pas non oublier qu'il y a pas de solution miracle, sinon, ça se saurait.

 
Tu es au courant que la FED a comme objectif la croissance, le plein emploi and inc...On ne peut pas vraiment dire que la réussite ait été au rendez-vous.
 
Concernant le livret, tu oublies par ailleurs qu'une banque ne pourra pas adapter ses taux en fonction de l'inflation si ses actifs ne le sont pas aussi. Du coup, il est fort peu probable que l'indexation soit complète, sous peine de voir certaines banques connaître des problèmes de liquidité.
 

 
Quel debat ?  Quand pour vous l'inflation se résume a la république de Weimar ou au Zim­babwe.    

J'en ai rien a foutre de la FED, moi je parle de la BCE  

 
Je trouve en effet dommageable que la plupart des politiques/économiques ou autres n'essayent pas d'expliquer les avantages/inconvénients d'une indépendance de la gestion monétaire.
 
Du coup, la décision de 1973 semble une sorte de passation silencieuse justifée par pas grand chose. C'est idem en Belgique, il n'y a pas de réelle réflexion sur le sujet.
 

 
Ce n'est pas faute d'essayer:
 

 
Ton idée est d'adapter les statuts de la BCE aux statuts de la FED (i.e. ne plus donner d'objectif d'inflation). Or, on ne peut pas vraiment dire que la politique de la FED ces dix dernières années ait été d'une clairvoyance évidente.

Non, mon idée est de remettre a plat le système monétaire pour qu'il soit service des citoyens et pas l'inverse.

C'est avant tout un choix idéologique. Rien n'interdit d'avoir une BCE qui n'est pas indépendante et qui pourrait appliquer exactement la même politique que maintenant.

Donc le choix est idéologique : abandon volontaire du contrôle de la monnaie, typiquement dans une optique libérale. Ou alors, on pourrait garder le contrôle, ce qui n'interdirait pas non plus d'avoir comme seule mission la lutte contre l'inflation. En se supprimant le droit de choisir, on a appliqué une idéologie économique clairement libérale consistant à limiter aux plus la possibilité de contrôle des états. Normal que ça passe mal quelque part. Heureusement d'ailleurs que ça passe mal, sinon ça voudrait dire que les peuples ont entièrement cautionné ces politiques libérales. Ce qui n'est pas le cas, notamment en France.

Comment finances-tu l'indexation du livret A sur l'inflation ? Tu fabriques encore plus de billets pour les donner aux banques ?

C'est sûr, pour nous "l'inflation se résume a la république de Weimar ou au Zim­babwe". J'aimerais savoir où on a dit ça. Perso j'ai parlé des petits épargnants, des gens qui n'ont pas les moyens de négocier leur salaire (ça fait un paquet de monde).

Sinon perso si je suis rentier et qu'on fait tourner la planche à billet, je vais foutre mon argent ailleurs, j'attends que le taux soit en ma faveur (ce qui se produit vu l'inflation) et je me couvre contre les risques du taux de change. Du coup, l'inflation me fait moins mal qu'à un mec qui ne peut pas faire ça.

 
C'est du vent. Ca passe bien à la télé, mais ça ne constitue pas une argumentation.
 
Tu te plaignais que la BCE était trop attaché à son 2% (ce qui est faux, soit dit en passant) et qu'elle ne s'intéressait pas assez aux emplois/salaires. Or, c'est exactement l'objectif de la FED que de promouvoir la croissance and inc.
Et on a pu constater que la FED a pris des décisions en terme de taux qui étaient des décisions purement politiques...et qui n'ont guère eu les résultats escomptés.
 
Alors, argumente.

J'ai jamais dit que l'inflation était le monde rêvé. On ne parle de l'inflation que pour revenir a l'équilibre suite à  l'équipée sauvage du néolibéralisme, rien de plus. Ensuite, on change le système financier.  

Mais je vois que vous préférez le remède de cheval a la grec, ou les pauvres vont payer la dette sans vraiment résoudre les problèmes.

 
Comme tu as pu le constater récemment, l'indépendance de la BCE est très théorique.    
 
Maintenant, on peut en effet imaginer que les Etats aient plus de poids sur la BCE et puisse orienter la politique des taux, les opérations de refinancement et les opérations sur le marché secondaire. C'est un choix...et je dirais qu'en cas de crise, j'y suis plutôt favorable pour lutter contre l'irrationalité et l'illiquidité des marchés.  
 
Cependant, en terme de besoins de financement, le marché obligataire permet plusieurs choses objectives:
-un coût par état correspondant (hors événements exceptionnels) au réel risque de chaque état et reflétant assez fidèlement l'état de son budget, de son économique. Exemple: La Belgique doit payer légèrement plus d'intérêt que la France vu son niveau d'endettement.
-une possibilité de mobiliser du capital au niveau mondial: rapidité et répartition des risques
-la construction d'instruments financiers simples utilisés par des acteurs économiques importants: assureurs, banquiers, fonds de pension et permettant le transfert de consommation (épargne)
-une responsabilisation théorique des états face aux coûts croissants des intérêts en fonction de l'endettement (très très théorique pour certains états, très très pratiques pour d'autres...)
 
Après, on peut discuter de mécanismes en cas de crise, pour des projets spécifiques ou autres. Mais il me semble que le marché obligataire est désormais une évidence économique (wouaw, ça fait trop coool de dire ça.   )

Je préfère surtout que tu me dises ce que tu veux exprimer par "changer le système financier".

Camelot, je serais à t'a place je me ferais du soucis. La Belgique question dette en connait un rayon. Quand son tour va arriver cela risque d'être épique, surtout si l'on ajoute le problème des Wallons/ Flamands qui veulent faire sécession.

 
De tout temps se sont les pauvres qui ont toujours trinques soit exclusivement, soit en trés forte majorité, ce sont les pauvres qui vont a la Guerre etc..., parceque ils sont nombreux et donc ce qui n'est pas rare n'est pas cher  

 
C'est joli    
 
ça n'a rien à voir avec les structures publiques qui sabrent à mort dans les dépenses publiques évidemment- elles n'ont pas le choix, mais un peu de franchise ce serait bien quand même
 
C'est vraiment cool ! Après Lehmann, on avait été plongés direct dans l'eau très chaude, genre 70°C. C'était désagréable, mais on s'y faisait au bout d'un moment...
 
Cette fois, on est dans la situation de homards dans une marmite d'eau froide, et on ne s'en rend pas compte, mais l'eau chauffe de plus en plus, et ça va pas s'arrêter. Lehmann et GM, c'était du pipi de chat en comparaison des dettes publiques et des coupes dans les dépenses publiques.  

 
 
euh..... wai mais non
 
ca s'est basé sur des travaux scientifiques aussi :  
 
des travaux ont montré que la faiblesse de l'inflation était lié au degré d'indépendance de la banque centrale
 
c'est pour éviter que les états ne financent leur deficit publique en faisant tourner la planche a billets : un article de recherche a étudié cela
 
c'est aussi pour éviter que les hommes politiques utilisent la politique monétaire pour obtenir des effets a court terme de reprise d'acitviité juste avant des elections
 
alors soit, ces travaux sont le fait de libéraux en bonne partie mais c'est un peu facile de qualifier ça d'idéologie

 
Je ne vois pas le rapport avec ma question.
C'est bien toi qui affirmait que nous n'avions aucun argument sinon des dogmes idéologiques? Alors pourquoi ne tentes-tu pas d'argumenter sur ma problématique spécifique?
 
Première problématique:
 

 
Seconde problématique:
 

 
Si vraiment ton argumentation nous a mis KO par le passé, je suis certain que tu pourras rapidement m'éclairer sur les deux questions ci-dessus.