Reprise du message précédent :

En cela tu es d'accord avec Zmed sur la dangerosité des banques centrales. Mais peut-être pas pour les mêmes raisons.

T'as pas compris : c'est aussi le système qui a besoin de cet endettement, pour continuer à tourner. On est plus dans l'adage de Ford qui disait qu'il vendait ses voitures à un prix auquel ses ouvriers pouvaient l'acheter. C'est pas un problème d'épargne des bas salaires là, c'est un besoin de s'endetter pour ces bas salaires pour à la fois pouvoir continuer à être payer aussi bas (par les entreprises) et continuer quand même à consommer (pour maintenir ces entreprises).  
 
Bref, on marche complètement sur la tête.

 
C'est marrant l'allemagne n'a pas de problème malgré ses bas salaires

Et on a aussi vu où ça nous a mené le manque de réglementation : dans le mur qu'on vient de se manger dans la tronche.

C'est quand même délirant qu'on en arrive à défendre encore moins de régulation alors que c'est le manque de régulation qui est la cause du problème. Ou alors, par un effet magique, une fois qu'on aura plus aucune régulation, ce qui ne marchait pas avant va se mettre comme par magie à maintenant marcher ? Ben oui, surement  

Pour info, les systèmes utopiques sont utopiques. L'homme est égoiste et irrationel. Faut pas compter sur lui pour faire fonctionner correctement un système comme le libéralisme total ou le communisme. Faudrait peut-être se réveiller ...

Et qu'en pense les allemands ?

 
1) Tu as dû lire Solow un peu rapidement. Tu oublies aussi que le progrès est une variable endogène : la croissance crée le progrès qui crée la croissance. Dès lors l'accumulation du capital est bien une variable clé.
 
2) Merci de rappeler des évidences sur investissement et fonctionnement. Ce n'est pas à un autrichien que tu va rappeler la vacuité des agrégats. Je raisonnais en fait sur les concepts d'investissement et de fonctionnement, pas sur l'agrégat statistique. Il faut cependant quand même admettre que les dépenses publiques sont financées principalement par un prélèvement sur les hauts revenus (impôts ou émission d'OAT) pour être redistribués en partie aux revenus plus faibles qui épargnent moins et consomment relativement plus. C'est sans doute justifié socialement (je défends moi aussi la redistribution) mais il va de soi qu'en moyenne cela détruit de l'épargne disponible, qui se retrouve en partie (en partie seulement, on est d'accord) à financer de la consommation, et non en totalité des investissements rentables (si la ponction de l'Etat n'existait pas). En ce sens, l'épargne est transformée en partie en consommation : l'épargne réelle, celle qui permet d'accumuler du capital, est ainsi réduite, et donc partant le stock de capital, la productivité et la croissance

En faite limonaire prône l'absence totale de régulation. Avec la crise on a découverts que la régulation entraine d'autres besoins de régulation.
 
Après je pense qu'on est toujours dans l'idéologique : faire confiance à la "nature" ou tout contrôler. Mais contrôler à moitié ça ne marche qu'à moitié.

 
L'Allemagne est la Chine de l'Europe, elle produit pour toute l'Europe qui utilise le crédit pour la payer.    

Ce 6% du pib parrait effectivement faible, mais c'est le pourcentage d'un gros gateaux, qui comprend pleins de trucs qui ne rentrent pas dans le cadre des industries et ce qui emploi pas mal de personnes, donc non, la petitesse de ce chiffre ne permet pas de dire qu'il ne peut pas être responsable d'une bonne part du chomage.
 
Par curiosité, quelles sont les raisons structurelles qui expliquent le chomage en France pour toi?

 
Le chômage de masse n'est pas dû aux délocalisations. Voir mon post plus haut sur le lien libre-échange et chômage.
 
Pour le reste, tu pourrais y mettre du tien : je ne parlais pas de la Chine (elle n'était qu'un support de raisonnement), mais je démontais le cliché selon lequel une baisse des salaires implique une hausse de l'endettement. Dans une économie sans création monétaire (imagine un pays où la monnaie est constituée d'or physique, sans monnaie scripturale), c'est impossible. C'est donc bien la création de monnaie qui permet le crédit bancaire, et donc l'endettement. Est-ce si difficile à comprendre ?  

L'absence de régulation c'est ce qui a poussé certains à vendre des prêts pourris aux USA. On me répondra que l'état a sauvé la mise au secteur bancaire. Sauf que ça a pas été fait de suite : on a laissé coulé quelques banques. Jusqu'au moment où on s'est rendu compte que tout allait se casser la gueule.
 
Donc les gens qui ont pris le risque (modéré pour eux) de vendre des prêts pourris, ne pensaient pas que derrière les états allaient prendre le relais. D'ailleurs ils ne pensaient pas que ça allait se casser la gueule au niveau mondial à cause de leur petite magouilles.  
 
Donc comment, à partir de cet exemple, peut-on penser que le principe de liberté et de responsabilité individuelle de chaque acteur (l'état laisse faire et couler en cas de problème) pourrait nous amener à quelque chose de mieux ? Et même pire, comment on pourrait éviter des crises encore pire que l'actuelle (parce que pour le coup, ça serait une faillite mondiale généralisée) ?

 
C'est quand même d'un niveau affligeant de mécompréhension...
 
Quand le sage montre la lune, l'imbécile...

Et se fait baiser en retour
 
On peut quand même se poser des questions sur la consistance des décideurs allemands ces dernières années. Ils ont bien vu que dans leur zone monétaire les gens s'endettaient plus qu'eux, ils avaient quoi comme idée derrière la tête quant à la suite des évènements à cette époque?..

 
Bien sûr : on devrait mettre le feu aux banques centrales et les abolir ! Sus aux monopoles !   Ca, ce serait une bonne révolution...

Très simple et pourtant vous refusez de voir la réalité. les progrès techniques, l'informatique et la robotique ont considérablement augmenter la production ces 30 dernières années. Il est là notre chômage structurel, en plus cela arrange bien le patronat qui ne fait rien pour réduire le chômage, bien au contraire.

Je ne dis pas cela comme ça, ça fait partie d'un tout : tirage vers le bas des coûts salariaux.  
 

Le souci c'est que ton raisonnement est partiel. Tu t'es posé la question de pourquoi avoir besoin de cet endettement ? Sa raison ? L'état se met pas à créer des billets juste pour le fun. Et pourquoi par exemple les ménages britaniques ou américains se sont mis à vivre à crédit ? Parce que leurs salaires suffisaient mais qu'ils voulaient vivre largement au dessus de leurs moyens ? Ou parce leurs salaires ne suffisaient plus justement.
 
Ta vision des choses est bien trop simpliste. Enfin, bien trop orientée idéologiquement plutôt.

 
Mais tu comprends que cet endettement n'est possible que parce qu'il y a création monétaire ? Imagine un monde où la masse monétaire est constante (avec de l'or physique comme moyen de paiement par exemple) : ton schéma ne marche plus... Plus d'endettement possible.
 
Quant aux bas salaires, c'est un problème de productivité : si on augmente le stock de capital (les machines, les routes, les connexions internet, les brevets...) grâce à une augmentation de l'épargne, et s'il s'ensuit une productivité qui double, les salaires doubleront, ce qui bénéficiera aussi aux salariés les moins productifs (ceux qui sont dans les secteurs où il n'y a eu aucun progrès technique ni gain de productivité). C'est un des concepts économiques de base : et pourtant les gens raisonnent sur les salaires sans le comprendre, ou même le connaître. Personnellement, ça m'étonne (ou me déçoit, ça dépend) toujours un peu.

Les progrès techniques d'une chaine d'assemblage automobile tout automatisée est la même en France ou en Turquie, pourtant il est difficile d'en avoir encore en France.

Ca c'est la théorie. En pratique, c'est pas forcément le cas. C'est bien là tout le problème d'être dans de la théorie pure : on ne crée pas de billets supplémentaire, et tout le monde profitera au final. Si c'était aussi trivialement simple, ça se saurait.

J'ai rien compris aux rapports de causalités dans le truc en gras, tu peux préciser?

 
Que l'idéal européen en valait le coup probablement.  

Mouarf, ils se sont donc dis "on va leur filer ce qu'on a pu gagner en se serrant plus la ceinture qu'eux"
 
Ils se sont rien dit du tout oui à mon avis...

 
ben oui, a performance technique identique, la variable d'ajustement est le salaire, d'où les délocalisations. C'est pas un hasard si les délocalisation se sont faites principalement sur les produits très  "automatisables", comme l'informatique, l'electronique ou l'automobile. On est passé au stade suivant, la délocalisation des têtes grises  

 
C'était pourtant le seul pays qui avait tout à perdre à abandonner le mark et à accepter l'euro.

Donc le chomage ne vient pas de l'automatisation en elle même, cqfd.

 
Tu affirmes sans preuve que :  alors que c'est le manque de régulation qui est la cause du problème Prouve-le : pour moi, et je ne pense pas être le dernier des idiots (j'ai pas mal lu sur la question), c'est loin d'être évident. Je te trouve donc bien péremptoire sur la question. Je sais que ton opinion est majoritaire, ce qui te dispenses sans doute de l'argumenter (ce que je comprends finalement un peu) : c'est pour toi une évidence, d'autant plus qu'elle est partagée, y compris chez des gens intelligents. Pourquoi le troupeau se tromperait-il ? Mais pour moi, c'est une telle contre-vérité, un contre-sens tellement énorme (je pèse mes mots) que je suis toujours surpris qu'on se dispense de le prouver.  
 
As-tu lu mon exemple sur l'automobile (c'est fatigant, on passe son temps à écrire de façon pédagogique et on a l'impression qu'on n'est pas lu) : il n'y a dans ce domaine, l'automobile, aucune norme de fonds propres, et ça marche pourtant très bien. Pourquoi faudrait-il des normes de FP dans les banques ? En fait, il en faut aujourd'hui, car les banques sont irresponsables, au sens où elles ne sont pas responsables en cas de faillite (l'Etat les renflouera) : d'où des prises de risques énormes et des FP indigents. Dans l'automobile, pas de prêteur en dernier ressort, pas de chevalier blanc : un constructeur sait que s'il fait les mauvais choix stratégiques et q'uil manque de FP, il fera faillite. Ca responsabilise. Il en irait de même dans un système bancaire moins régulé, sans prêteur en dernier ressort, et sans monopole d'émission. La prise de risques serait moins grande, car prendre des risques, ce serait disparaître.  
 
Le libéralisme ne repose pas comme tu le supposes sur la vertu des hommes (comme le font les communistes) : il repose juste sur le principe de responsabilité. Tu paies tes propres erreurs : principe simple, brutal, mais qui permet d'en éviter pas mal.  

 
 
1) euh a partir du moment ou il y a des rendements décroissants et ou on a atteint le maximum par rapport a la pop disponible je vois pas en quoi ca serait le cas;  
et tu as des chiffres qui montrent un déficit d"investissement en france ou dans les pays ind ?
 
2) " Il faut cependant quand même admettre que les dépenses publiques sont financées principalement par un prélèvement sur les hauts revenus"
ah ? la moitié de budget de l'etat en france ca doit etre la tva;
pas sur que ce soit tant financer que ça par les hauts revenus
alors soit individuellement les hauts revenus consomment plus mais ils sont tellement moins nombreux
pas sur que ce soit eux qui contribuent le plus là, j'aimerais là aussi des chiffres
 
deuxiemement sur le fait que la fiscalité détruit l'epargne disponible ca me semble ..... polémique
nombre d'économistes ont fait valoir leur attachement a une fiscalité sur le capital ( parmi lesquels maurice allais si je me souviens bien)  
voir en particulier cet article sur telos -> http://www.telos-eu.com/fr/article [...] nsequences

 
Des raisons qui ne me rendent jamais sympathiques. Mais la réalité, la loi de la gravité, la finitude de l'existence sont-elles plus sympathiques ?    

 
 
J'ai pourtant fais pas mal de posts assez argumentés à ce sujet. Le marché OTC, les CDO, les CDS, la titrisation, la volonté de non régulation maintes fois mise en avant, la gestion des risques d'un grand n'importe nawak par le marché etc...  
La bulle des subprimes n'explique pas la crise financière.

heu cad?

@limonaire : Dans ton système autrichien de Free-banking. Il y'aura forcément des interconnexions entre banques. Une entreprise fait faillite. La banque qui la finance doit se refinancer auprès d'une autre banque pour respecter sa réserve fractionnaire. Sinon c'est une perte de confiance directe des déposants éclairés et la faillite assurée. Comment éviter ce problème ?
@Nboc : Je suis convaincu par ton argumentation. Quelle est ton école

 
Un constructeur aussi peut vendre des voitures "pourries" (cf Toyota) : il risque alors la faillite. Il peut aussi faire de mauvais choix en prenant des risques excessifs (lancer une voiture qui ne se vend pas). Il en de même pour une banque : elle peut aussi prendre des risques excessifs.
 
Le marché ne garantit donc pas totalement contre ça (encore qu'il existe des tribunaux, des assurances, etc). Mais il évite, par une autorégulation naturelle (au bout d'un moment les entreprises qui vendent des mauvais produits ont mauvaise réputation, les clients s'en détournent, et elles font faillite), que ce phénomène soit massif. Les mauvaises entreprises arnaquant leurs clients sont donc peu nombreuses (il y en a toujours de nouvelles qui se créent cela dit). Alors que, quand un monopole public se trompe (la BC par exemple) et il est inévitable qu'elle se trompe un jour, les conséquences sont massives, en raison du statut de monopole. On le voit quand la BC choisit un mauvais taux directeur.

ben si vu qu' on a cassé notre outil industriel pour produire ailleurs. Mais même sans cela, quantité de métiers ont vu leur production considérablement augmenter grâce au performance technique.  La banque a beaucoup dégraissé grâce a l'informatique,  dans l'agriculture on est passer d'environ 3.000.000 d'emplois au début des années 50 à moins de 500.000 aujourd'hui.  Très peu de domaines ont échappés au phénomène, et même si de nouveaux métiers ont compensés les pertes, ils n'ont pu le faire en totalité.

Il n'y a pas que cela... on ne change pas de banque comme on change de magasin d'alimentation, car à chaque fois que tu ferme / ouvre un compte, il y a plein de documents à gérer. On utilise de plus en plus de versements / prélèvements automatiques, donc à chaque fois il faut refaire le tour des organismes et renvoyer de nouveaux RIB, ce qui prend beaucoup de temps.
 
C'est un peu comme les offres de téléphonie. En théorie, vu que des nouvelles offres toujours plus intéressantes sont proposées régulièrement par les opérateurs, on devrait changer tous les 3 mois de n° de téléphone et d'opérateurs, ce qui n'est pas le cas (7 ans en moyenne).
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'un opérateur offre un service de communication, ce qui implique aussi de pouvoir être contacté, et changer de n° de téléphone tous les 3 mois rend de facto injoignable... du coup, on préfère conserver un opérateur même si économiquement c'est "pénalisant", car la contrepartie c'est de perdre la capacité qu'on paye (celle de pouvoir être joignable par une personne tiers).
 
Tout cela pour dire que certains domaines sont "extrêmement visqueux", et qu'y ajouter des nouveaux entrants n'implique pas forcément de la concurrence.

C'est quand la fin du monde?

Heu disons que je ne me sens pas suffisament cultivé et lucide sur les questions monétaires et économiques globales pour faire partie d'une école, mais j'aime bien Emmanuel Todd

fin 2012

 
Ben voyons, au sait tous que le coup du marché libre et non faussé est un mythe. La course au profit par la concurrence ne peut produire que l'émergence de quelques multinationales plus puissantes que les états et si l'on pousse le processus a son terme, il n'en restera qu'un.    

 
Mais bon sang,  
- les salaires n'ont pas baissé, en moyenne  Arrête donc de fonder l'endettement sur une paupérisation absolue des ménages ! Les faits sont têtus, tu sais...
 
- les ménages se sont mis à s'endetter car les taux étaient artificiellement bas. Moi, à 2000 euros, je n'achète pas de portable, mais à 300 euros, ça vaut le coup. Il n'existe pas en fait de besoin qui soit absolu (besoin de portable, de Coca ou d'emprunt) : tout dépend du prix. A 2 euros, j'achète un article au supermarché, à 1 euro l'unité, j'en prends trois. Il en de même pour l'emprunt : il n'échappe pas à cette règle fondamentale. A 3% l'emprunt, combiné avec un taux zéro gouvernemental, beaucoup de ménages se mettent à emprunter, ce qu'ils n'auraient pas fait si le taux était de 5 ou 63%. On a le tort de raisonner en besoin absolu, alors qu'il n'existe pas : le besoin est toujours lié au prix (relatif). Pour être précis, le choix du consommateur ne dépend pas que de ses préférences (son utilité) : il dépend aussi de son revenu et du niveau des prix relatifs, qui modifie la composition du panier de biens qu'il achète.  
 
- avant que la création monétaire ne soit généralisée (çàd avant l'avènement des BC), au XIXè, les ménages ne pouvaient pas s'endetter énormément : car s'endetter, c'était emprunter auprès d'un épargnant (fût-ce à travers une banque). Le stock d'épargne étant limitée (30% du Pib par exemple), le niveau d'endettement aussi, puisqu'on ne pouvait emprunter que si quelqu'un d'autre avait épargné. Dès que tu lèves cette contrainte, en autorisant la création monétaire, c'est no limit : on peut s'endetter à tire-larigot, ce qui donne les désastres d'aujourd'hui, et les surendettements que tu dénonces.
 
 

 
Mais bon sang,  
- les salaires n'ont pas baissé, en moyenne  Arrête donc de fonder l'endettement sur une paupérisation absolue des ménages ! Les faits sont têtus, tu sais...
 
[/quotemsg]
 
T'es entrain tromper ton monde en disant que les salaires n'ont pas baissés. La part des salaires dans le PIB a baissé de 10 points depuis le début des années 80.

chut zmed chuuuut