Reprise du message précédent :

Bref, le prix se situe quelque part entre les deux mais impossible à définir.
Des modèles mathématiques doivent exister pour définir ce genre de truc.
Mais on est d'accord que le fait d'appliquer la valeur historique est stupide.

Ils pourraient y gagner une chose : une revalorisation du yuan leur permettrait un acces aux matieres premieres facilité, avec une non-faillite de l'occident qui permettrait la continuité de leur systeme de production en attendant une réorientation de celle-ci vers le marché domestique. Un decouplage, en somme. Ce qui devait arriver tot ou tard.

Et pourquoi pas la démocratie en Chine pendant qu'on y est.    
J'y crois moyen à court terme, la phase de transition risque quand même d'être douloureuse pour le pouvoir chinois.

 
C'est peut être le fait de devoir valoriser à un prix de marché des actifs destinés à ne pas être revendus de suite qui était une connerie !
 
Le prix de marché quand le marché d'un actif que tu n'as pas besoin de vendre, c'est un peu idiot.

 
C'est exactement ce qu'il se passe actuellement.
Les fair-value peuvent être remplacés par une valeur renvoyé par un modèle interne à la compagnie dans le cas où le marché est illiquide.
 
Il ne me semble pas que l'on puisse simplement prendre la valeur historique d'achat mais si tu as des informations démontrant que c'est le cas, je serai parmi les premiers à condamner la pratique.    
 

C'est pour ça que je parle de phase de transition que doit nécessairement permettre la chine. De toute façon c'est ça ou quoi? Un défaut de paiement de l'occident ou ils se retrouvent comme tu dis à avoir bossé pour eux pour presque rien...

Non, tu ne parles pas de régulation en général mais d'un type particulier de régulation : celle qui amène de la déflation. Ca n'est pas parce que la masse monétaire augmente que l'augmentation n'est pas régulée, et on peut très bien réguler la masse monétaire de façon à ce qu'elle n'augmente pas plus vite que le PIB, ou pas trop vite par rapport au PIB, ce qui est déjà le cas.

La crise n'est pas dûe à des usines qui ne tournent pas à plein, mais est partie d'une crise du crédit : des banquiers peu scrupuleux ayant essayé de s'enrichir sur le dos d'accédants à la propriété, en pariant qu'ils ne pourraient rembourser leur crédit et en espérant que le marché immobilier serait haussier.

 
Non : c'est justement ce qu'on veut nous faire croire.  
 
Prenons un autre secteur, l'automobile par exemple. Il n'y existe pas de normes de fonds propres. Chaque constructeur fixe son nouveau de FP en fonction de son activité (taille des usines à financer, développement internationel, etc) : ce niveau varie bien sûr d'un constructeur à l'autre et il ne viendrait à l'idée de personne de dire à Renault ou à VW que leurs FP sont insuffisants. Car s'ils le sont, ils feront faillite : comme Gm, Rover, Saab et j'en oublie. L'automobile fonctionne sur ce plan de façon libérale : pas de ratios de FP imposés, et la sanction de la faillite si le niveau de FP choisi par le constructeur est insuffisant. Nul besoin de régulateur : ou plutôt, le régulateur, c'est le marché. Dès lors, tous les constructeurs qui sont sur le marché ont spontanément des FP suffisants, sinon ils ne seraient plus là.
 
Dans un système de banques libres, ce serait également le cas : chaque banque choisirait son niveau de FP en fonction du degré de risque de ses actifs : si elle se trompe quant au niveau de ses FP, elle ferait faillite. Ce qui est une puissante incitation à ne pas se tromper (mais bien sûr n'élimine pas complètement les erreurs de gestion et les faillites, comme dans l'automobile). Dans un tel monde, une banque qui prêterait trop s'exposerait à un grand risque de faillite : on peut être assuré qu'un système de banques libres serait beaucoup plus circonspect quant à l'octroi de crédits. Il n'y aurait pas de création excessive de monnaie dans un tel système. Et les banque sauraient en moyenne, comme dans l'automobile, des FP suffisants, sans qu'il y ait besoin d'un régulateur qui l'impose.
 
On nous fait croire que le système actuel est libéral : il ne l'est pas bien sûr. Car les banques ont toutes un prêteur en dernier ressort public, çàd au pouvoir financier quasi illimité : pourquoi dès lors constituer des fonds propres élevés, puisque le prêteur en dernier ressort est là en cas de faillite ? (on l'a bien vu récemment lors de la crise actuelle). Il vaut mieux dans ce système cartellisé public avoir le minimum de FP pour pouvoir augmenter le ROE (rentabilité financière). C'est donc bien parce que les banques sont à l'abri d'un monopole public (la banque centrale) qu'elles peuvent prendre les risques qu'elles prennent, sur le dos du contribuable le cas échéant. Le système actuel est en fait très permissif : il induit un biais très fort en faveur de l'octroi de crédits, de la création monétaire et de la constitution de faibles fonds propres. Mais en supprimant la responsabilité ultime (le risque de faire faillite et de tout perdre), le système actuel est en fait tout sauf libéral. Il faudrait quand même conserver le sens des mots : et un cartel public (banques de second rang chapeautées par une BC qui a un monopole d'émission et qui joue le rôle de prêteur en dernier ressort) ne peut tout de même pas être assimilé à un système libéral. Soyons sérieux.

 
La crise de 1929 a été causée par un excès de création monétaire (possibilité d'achats d'actions à crédit), d'où la création d'un cycle expansion-récession très bien décrit par Hayek, et aggravée par l'interventionnisme d'Hoover (contrairement à la légende dorée du keynésianisme, Hoover n'est pas resté les bras croisés et a mis en place les premières mesures protectionnistes).

Ah mais il y a pas de souci : prouve moi que ceux qui disent "on n'a JAMAIS besoin de la planche à billet" ont raison et sont donc quelque part plus intelligents et plus compétents que les dirigeants qui prennent la décision de le faire.
 
Le truc c'est que c'est pas un troupeau dont on parle ici mais d'un groupe de quelques dizaines de personnes qui prennent des décisions graves et fondamentales pour leur pays et pour le monde. Après libre à chacun de penser que ces quelques personnes sont totalement incompétentes. Ça serait juste sacrément prétentieux, mais bon ...
 
Tu noteras que je ne propose pas de solution. Je dis juste que c'est une approche radicale et définitive de dire JAMAIS, surtout en économie qui est loin d'être une discipline qu'on peut considérer comme une science exacte. Je dis également que c'est assez spécieux de dire JAMAIS alors qu'en pratique, c'est ASSEZ SOUVENT utilisé.  
 
Mais bon, est-ce utile de monter dans les tours pour ça ?

Et bien sûr la politique monétaire de la FED, les taux artificiellement bas, le crédit facile et pas cher qui a fait s'envoler l'immobilier et multiplié les investissements doutaux, c'était purement anecdotique...

Le cac est en train de bien se péter la gueule -4.22%

l'euro aussi

Il y a pas à dire, le vendredi c'est merveilleux  

http://www.marketwatch.com/story/u [...] 2010-05-14
 
NEW YORK (MarketWatch) -- U.S. stocks fell sharply Friday on worries Europe's debt troubles would hinder global economic growth. The Dow Jones Industrial Average /quotes/comstock/10w!i:dji/delayed  (INDU  10,587, -195.82, -1.82%)  fell 185.16 points, or 1.7%, to 10,597.79, with all but one of its 30 components lower. The S&P 500 Index /quotes/comstock/21z!i1:in\x  (SPX  1,131, -26.86, -2.32%)  declined 23.87 points, or 2.1%, to 1,133.57, with materials fronting the losses that stretched across all 10 of its industry groups. The Nasdaq Composite  
 
 
 
 
Magnifique !
 
D'une crise bancaire née aux USA se crée une crise mondiale. Les banques sont sauvées par les Etats    
 
et maintenant, cette crise mondiale menace les dettes des Etats    
 
et les Etats ne pouvant rembourser, ce sont les banques qui sont menacées    
 
La théorie du chaos dans toute sa splendeur ! Une hypothèque non remboursée à Sacramento VA vous faire perdre votre emploi à Limoges  

Remontons à l'origine de la crise : le 11 Septembre 2001 qui a plongé les USA dans la panique. Ce qui a poussé la FED a offrir des taux quasiment nuls pour pas que l'économie plonge.  
 
Le souci est donc à la base l'irrationnalité des investisseurs. Les USA ont subi un attentat, mais le pays n'avait pas pour autant à craindre pour son avenir. C'est pourtant ce qu'il s'est passé.

 
 
 
1) Tu considères qu'augmenter la masse monétaire comme le PIb, c'est raisonnable : je ne le pense pas ou plutôt, je ne le pense plus. Dans un monde idéal, sans trop de cycle, les prix devraient baisser régulièrement, de façon prévisible, au même rythme que la croissance. En fait, contrairement à ce que l'on pense, la création monétaire n'est pas nécessaire à la croissance : cette dernière peut exister avec une masse monétaire stable, çàd avec une baisse des prix de 2 ou 3% par an.
 
2) Tu considères qu'on peut (et qu'on sait) réguler la masse monétaire de telle sorte qu'elle augmente comme le Pib. T'es quand même un peu gonflé. Car justement la BCE en a été incapable depuis 2004 : M3 a augmenté de 8 à 10% par an, soit bien plus que la hausse du Pib nominal. Preuve que ce n'est pas si simple. Il y a deux raisons à cela : peut-être un comportement un peu permissif des autorités monétaires (simple hypothèse, je n'en sais rien). Plus probablement, contrairement à ce que tu penses, il est extrêmement difficile de contrôler la création monétaire, car les contours de la monnaie sont flous : faut-il surveiller M1, M2, M3, P ou L ? ou le crédit total ? que considère-t-on comme étant de la monnaie ? Ce n'est pas si simple en fait. C'est sans doute pourquoi la tâche pour une banque centrale de contrôler la masse monétaire est sans doute impossible, et qu'elle ne peut que se tromper, créant tantôt trop de monnaie, tantôt pas assez par rapport à ses objectifs. D'où les désordres qui s'ensuivent. Le marché libre se tromperait sans doute moins. Une banque de second rang aussi peut certes se tromper : mais, dans un système de banque libre, si elle se trompe, elle fait faillite, puiqu'il n'y a plus de prêteur en dernier ressort pour la sauver. C'est une puissante incitation à ne pas se tromper.

 
Tu oublies la bulle des télécoms

 
C'est plutôt la crise internet le problème et la morosité économique qui s'en est suivi de 2000 à 2002.
Bush ne pouvait se permettre à la fois de mener sa croisade à l'extérieure et de subir une récession sur l'intérieur.  
 
 
 

 
Je n'ai pas l'impression de baisser le niveau par rapport à ta prose. Et ce que j'écris est le fruit de pas mal de lectures et de réflexions, sur plusieurs années. Mais, bon, je ne suis pas modo.

a) le quantitative easing ce n'est pas une politique de planche à billet au sens classique du terme, puisqu'il s'agit d'aider les marchés à passer une période difficile, pas de financer de façon récurrente le déficit de l'état ou d'éponger les dettes. (ceci parce que justement, les banques centrales sont indépendantes des politiques)
b) ces décisions ont été largement critiquées, et les banquiers centraux ne sont pas parfaits (Greenspan à largement contribué à la crise avec sa politique de crédit facile, et Trichet bouffe son chapeau ces derniers jours)

 
Mais c'est la fable pour enfants que tu nous exposes là.
 
La crise de 2001 est l'éclatement d'une bulle, qui comme toute les bulles, a été financée par une création monétaire excessive, permise par les taux directeurs de la Fed. Si la Fed n'avait pas baissé ses taux fin 90, il n'y aurait pas eu de bulles internet, et donc pas d'éclatement de cette bulle en 2001.  

Pour Ernestor, la crise monétaire mondiale actuelle, c'est de la faute de Ben Laden

Elle les as laissés bas bien trop longtemps. En particulier elle a nié, jusqu'à dernier moment, qu'il y avait la moindre bulle immobilière, alors même que c'était une évidence.

A contrario la banque centrale australienne suis soigneusement l'immobilier et en tiens compte dans sa politique : pas de soucis de subprime chez eux malgré un secteur immobilier dynamique.

Ah ça oui, les investisseurs et les consommateurs sont irrationnels. C'est un problème fréquent avec l'espèce humaine.

Sinon l'explosion de la bulle Internet c'était pas que psychologique.

 
http://www.lousonna.ch/indexwtc.html
 

 
(Pas facile de trouver les faits sans tomber sur des sites truthers)

 
Oui, c'est un peu ça. Ca montre un peu le niveau    
 
Or des universitaires comme Philippe Nataf ont bien montré que toutes les crises ont une origine monétaire. C'est bien la création monétaire qui crée les crises (les aléas climatiques et les mauvaises récoltes aussi, mais nos économies y sont moins sensibles aujourd'hui) ; Hayek l'avait montré dès 1930 dans Prix et production. On gagnerait énormément à ce que l'opinion et les élites soient convaincues du danger que constitue les manipulations monétaires : mais c'est pas gagné, tant les préjugés sont grands en ce domaine. Et il faut bien reconnaître que la théorie monétaire est sans doute la branche la plus ardue de l'économie.

 
J'oublie toujours de citer la Banque centrale australienne   : c'est pourtant un excellent exemple de bonne gestion monétaire, qui met à l'abri du cycle.

 
Il faut toujours un événement déclencheur pour une crise, une étincelle. Mais sans baril de poudre, l'incendie ne va pas loin. La création monétaire, c'est le baril de poudre, justement. Et il aurait explosé, même sans Ben Laden : un autre événement, une rumeur, une faillite, aurait tout aussi bien fait l'affaire. Quand la bulle enfle, au fil des mois, les investisseurs deviennent de plus en plus fébriles : il faut alors peu de choses pour que le krach se déclenche.

Ben ouais, c'est vachement réfléchi en effet. Quand on analyse la raison de la crise actuelle, on se rend de quelque chose de simple : un capitalisme financier de plus en plus vorace qui a volontairement vendu des produits pourris en sachant très bien que les gens ne pourraient pas rembourser. Mais rien à foutre. Et pourquoi il a pu faire ça ? Parce que les états ont laissé faire. Oui, les états ne sont pas assez intervenus. Et depuis, tout découle.  
 
Donc s'entendre dire que la crise actuelle est du à trop d'intervention de l'état alors que c'est justement exactement le contraire, c'est ... comment dire ... les mots me manquent.

JM.Cavada: Il faut créer "un tribunal pénal international contre les délits et les crimes financiers"]

Ils commencent a chier dans leur froc, ils parlent de punir les coupables.

.. Mais ce sont eux les responsables

Je ne dis pas que c'est la seule raison et le seul problème. Mais force est de constater que cet attentat a poussé la FED a aller encore plus loin dans des bas taux. Et l'état américain a ensuite laisser vendre des prêts pourris. Quand on laisse une brêche ouverte comme ça, les charognards en profitent. Après, qui est le plus responsable : celui qui laisse la porte ouverte ou le charognard ?
 

D'où le fait que les états doivent imposer des règles pour éviter au plus ces mouvements irrationnels. En ce moment, la bourse qui fait du yoyo, c'est du délire complet ...

 
 
moi je suis plutot pour punir des innocents  

 
t'inquiète, tu vas y passer aussi...

Non tu n'as pas compris ce que j'ai dit. On va faire comme si c'était moi qui n'était pas clair (pourtant, je fais mon possible pour clarifier tout ça).

C'est justement parce que les Etats (çàd la puissance publique) interviennent que la crise arrive. La puissance publique intervient à trois niveaux :

- en tant que prêteur en dernier ressort, assurant les banques que, quoi qu'elles fassent, elles seront renflouées (ou presque, il y a quand même quelques faillites). On voit pas dès lors pourquoi les banques ne prêteraient massivement, y compris à des gens insolvables, ni pourquoi elles constitueraient des fonds propres élevés

- en tant que banque centrale, en manipulant les taux : un coup 1%, deux ans après 6%, puis 3%. Tu imagines le prix d'une automobile qui varierait en si peu de temps dans les mêmes proportions ? eh bien, c'est ce que fait la banque centrale avec le prix de l'argent.

- en tant qu'Etat, en favorisant fiscalement l'endettement (intérêts d'emprunt déductible de la base taxable) au détriment des fonds propres

Bref, c'est bien le trop d'intervention de la puissance publique qui crée le problème, et pas son manque. Avant que la Fed ne soit créée en 1913, pas de crise financière majeure (je simplifie, on peut y revenir) ; à peine la Fed créée, avec monopole octroyé par l'Etat fédéral, la crise financière du siècle. Crise prolongée pendant 10 ans par le New deal rooseveltien.

Dans un système sans banque centrale, et sans prêteur en dernier ressort, çàd sans "bienveillante" puissance publique déresponsabilisant les acteurs, la prise de risque insensée des banques eût été impossible. Pas à cette échelle en tout cas.

Suis-je clair ? (à défaut d'être approuvé, j'aimerais au moins qu'on ne déforme pas mes propos).

Bonjour,
 
Je m'incruste un peu pour faire un constat qui me saute au yeux.
 
J'ai l'impression que les périodes d'euphories et de crises sont instantanément suivies.
 
Depuis 2000 on a eu la bulle internet-télécom puis son éclatement et faillite de pluseurs start-up.
 
Puis bulle immobiliere avec sa spéculation à outrance, nous observons son dégonflement un peu partout.
 
La bulle du crédit avec sa crise que l'on connaît aujourd'hui.
 
Bref en 10 ans 3 bulles et 3 crises, ça m'amène à une conclusion est ce qu'on a connu dans l'histoire un tel phénomène sans qu'il y ai une guerre,  
ou assistons nous à une nouvelle forme de guerre, une guerre psychologique?

   
Je vois que tu as bien écouté le journal de 20h, ainsi que Sarkozy, qui t'ont expliqué que la crise c'était la faute aux méchantes banques.

 
C'est incorrect.
Les première mesures datent des années 70 (1977 pour être exacte) avec l'adoption du CRA.
Celui-ci a subi des changements assez importants sous l'administration Clinton (en 95 notamment) où FM a reçu les autorisations pour commencer les subprimes.
En 1999, le GSA est abrogé et la SEC reçoit l'interdiction de réguler les CDS.
Jusqu'en 2004, la part de subprimes reste marginale (9%) par rapport aux prêts hypothécaires US.
En 2004, le niveau des fonds propres est relâché pour les établissements de crédit par l'administration Bush et l'absence de régulation sur les CDS est confirmé.
De 2004 à 2007, poussé par le faible niveau des taux, par le type de contrats proposés et par les nouvelles mesures de Bush, le montant des subprimes explosent.
 
Le 11/09/2001 n'a joué aucun rôle là dedans.  
 

on assiste à ce qu'il est normal d'assister quand la bulle financière a pris une telle importance, c'est à dire une énorme instabilité économique

Non non mais au delà des produits financiers compliqués qui ont eu un role bien plus subversif que ce que tu penses, la situation fondamentale c'est que les pays d'occident vivent à crédit depuis un moment, leurs créditeurs étant aussi leurs fournisseurs. CAD qu'on a consommé sans payer, pour l'instant. Point barre. Quand on permet à des gens d'emprunter en sachant qu'ils ne pourront pas payer, qu'on rebascule cette dette sur la dette publique, et qu' ensuite on empeche le systeme de s'effondrer, on fait en sorte que le créditeur soit payé au bout du compte par de la création monétaire. C'est une façon détournée de faire tourner la planche à billets, or il me semble avoir compris que tu n'étais pas contre cela?